La place Saint-Pierre - Vatican (Rome)

Rappel du premier message :

> Forte de sa dimension religieuse et symbolique, la place Saint-PIerre du Vatican à Rome est certainement l'esplanade la plus célèbre du monde.




La place fut érigée sur un cirque antique - dit de Néron (bien qu'en réalité construit sous Caligula) - dont il ne reste pour témoignage que l'Obélisque central, transporté ici en 37 ap.JC depuis Alexandrie en Egypte où il ornait le forum de César. Il orne le coeur de la place depuis que le pape Sixte Quint l'a fait déplacer en 1586.

Le globe original en bronze qui couronnait l'Obélisque (et qui renferme, dit-on, les cendres de César) fut remplacé par le blason familial du pape Peretti (une étoile au-dessus de trois monts) surmonté d'un crucifix qui inclut un fragment de la Sainte-Croix du Christ.

La célèbre coupole de la Basilique a été dessinée par Michel-Ange, s'inspirant du dôme de Brunelleschi à Florence. Celle-ci est à la fois innovante et révolutionnaire : elle comprend un tambour soutenu par 16 contreforts cachés par des colonnes jumelées entre lesquelles s'ouvrent des fenêtres surmontées d'un tympan.

Le 18 novembre 1626, à l'occasion du 1300e anniversaire de la consécration de la première basilique, le nouveau Saint-Pierre était consacré par le pape Urbain VIII. Les interventions de Maderno pénalisèrent dans un certain sens le projet de Michel-Ange car elles empêchent une vision totale de la coupole désormais à demi-masquée par la monumentale façade couronnée de deux grandes horloges dues à Valadier et précédée de deux grandes statues néoclassiques représentant Saint-Pierre et Saint-Paul.

La Loge des Bénédictions s'ouvre à mi-façade. Comme son nom le précise, elle sert aux bénédictions ainsi qu'à l'annonce de l'élection d'un nouveau pape.

Koganwel a écrit:

l'homme a su qu'il avait besoin de croire ou a cru qu'il avait besoin de savoir ?
c'est pourquoi je demandais à Kog de préciser.

Mistère Kog étion zoo-q-p, parfois le quotidien le rejoint et le met aux abois (on ne sait toujours pas si la bête est corbeau ou renard - peut-être yéti, selon où on mesure sur sa personne...).
Tu es fort hérétique d'accoler " besoin " avec " croire ", tu fais de l'homosexualité sémantique. On aura tout lu de ta plume, mon wèzo !
Certes, il a BESOIN de savoir, du moins s'il veut mériter d'être un homme, cet animal spécial (que des exaltés ont placé en haut de l'échelle de Jacob, sous la plante des pieds divins - l'Homme ne serait pas poussière de Dieu, mais crasse d'entre-orteils ; mais d'une crasse divine, quand même).
Croire devient un besoin quand le savoir ne parvient pas à rassurer la personne concernée. Le savoir est à comprendre, le croire est à recevoir (si tu reçois le savoir, tu crois savoir, ce n'est pas encore du savoir).

Bonjour Kog !

Aïe, aïe, aïe, je sais, la sémantique elle même se prête à des déviations de sens, et de plus moi, avec ma science sématique...

Un cas pratique vécu : un ami médecin, conciencieux au possible, me racontait qu'il étudiait scrupuleusement tous les rapports et autres documents concernant les sciences médicales qu'il recevait presque quoitidiennement, avant de les ranger dans des classeurs ad hoc (on était pas encore à l'âge de l'informatique.) Parmi ces classeurs il y en avait un sur les effets du tabac, et il était bien rempli.

Un jour, me racontait-il, en classant le cent millionième document à ce sujet, il se rend compte que sont éternelle cigarrette pendait de ses lèvres. Horrifié il la jeta par terre et l'écrasa d'un pied rageur.

Et il a terminé : jusqu'à ce moment et depuis des années je savais que le tabac était une horrible crasse ; à de moment-là j'y ai cru, et définitivement.
Il n'a plus jamais touché une cigarrette.

Voici donc une prise de conscience frappante de la différence du sens courant des concepts de "croire" et "savoir" qui se conjuguent fort bien, l'une comme l'autre, avec le besoin. Non ?

Quant à ma modeste personne, tu connais mon penchant pour une certaine interprétation de la Genèse qui me permet, de satisfaire, dans une certaine mesure, mon besoin de croire et de savoir à la fois, sans contradiction entre ces deux situations.

Ce n'est pas aussi net et clair que ça en Celtibérie occidentale, tu sais ?

Kog, en pleine ascension, a écrit:

(In petto bilouleam : j'aime bien quand il est cancre, le Celtibère, il a alors besoin de moi. En vérité je vous le dis, un rien me grandit.)

Rien, rien... n'est-ce pas ce qu'on appelle l'effet talonnette dont Mab nous parle si souvent ?

je savais que le tabac était une horrible crasse ; à de moment-là j'y ai cru, et définitivement. Il n'a plus jamais touché une cigarrette.

Parions que, accro à la nicotine, il se disait que tous les fumeurs ne devenaient pas irrécupérablement malades, si jamais tous se voyaient démunis par l'usage du tabac, surtout au niveau pulmonaire. Bon, perdre de ses capacités, ça se fait tout seul bon an mal an. Pour ne pas devoir souffrir par la privation, c'est fou comme on argumente de tout bord tout côté, et on se croit.

Finalement, quand ton ami fut prêt, il se débarrassa de son addiction. Ça devient infiniment plus facile quand on est prêts, je te parle d'expérience. Les " cordonniers mal chaussés " ont toujours existé - ainsi le président des médecins spécialistes québécois est un obèse. Certains sont alcooliques et même drogués - tout comme des policiers sont des criminels camouflés.

Voici donc une prise de conscience frappante de la différence du sens courant des concepts de "croire" et "savoir" qui se conjuguent fort bien, l'une comme l'autre, avec le besoin. Non ?

Non !

C'était juste pour t'énervouiller.

Évidemment que le besoin les rapproche. De fait, le besoin est la pierre angulaire de la voute humaine, cette cathédrale à ciel ouvert, on ne voit pas le jour où l'autel et son tabernacle seront mis à l'abri des intempéries de l'émotif et de l'irrationnel. Jamais, en fait. C'était déjà prévu sur la Table à Desseins.

Néanmoins, pour tenter de résoudre certains " mystères ", il est préférable de ne pas mettre dans le même sac à malices le croire et le savoir, ce faisant, on ne chercherait jamais à répondre, on se contenterait de justifier sa position. Le dialogue serait mort dans l'œuf, jeté en bas du nid.

Quant à ma modeste personne, tu connais mon penchant pour une certaine interprétation de la Genèse qui me permet, de satisfaire, dans une certaine mesure, mon besoin de croire et de savoir à la fois, sans contradiction entre ces deux situations.

Warrrfffffffff ! D'abord, ta modestie, c'est une patente. Toutefois, ça se place bien dans une phrase. C'est parce que j'en ai d'autres à placer dans mes phrases que je ne fais jamais étalage de ma modestie. Les autres peuvent croire que j'en ai simplement pas, penses-tu ? S'ils savaient, ils cesseraient de croire !

Ce n'est pas aussi net et clair que ça en Celtibérie occidentale, tu sais ?

Je le savion. J'aurai tenté d'éclaircir ta vision. Je n'insisterai pas trop, il se pourrait que ce soit ma vision qui s'éclaircisse plutôt que la tienne. Toi et moi, on tient à nos croyances, n'est-il pas ? Reste à savoir pourquoi.

Rien, rien... n'est-ce pas ce qu'on appelle l'effet talonnette dont Mab nous parle si souvent ?

Ah bon ? Première fois, à ma connaissance, que j'entends parler d'" effet talonnette ". Tu veux parler des machins que les filles glissent sous leur talon pour rallonger leurs horizons et tricher sur leur callipygeté normale ? La fille connue de mes yeux vu la plus féline dans sa démarche portait des talons plats. C'est ce qu'on appelle, chez les bien nés, un talent naturel.

Mab, Mab, est-ce une référence, Mab ?

Koganwel a écrit:

(...) Rien, rien... n'est-ce pas ce qu'on appelle l'effet talonnette dont Mab nous parle si souvent ?

Ah bon ? Première fois, à ma connaissance, que j'entends parler d'" effet talonnette ". Tu veux parler des machins que les filles glissent sous leur talon pour rallonger leurs horizons et tricher sur leur callipygeté normale ? La fille connue de mes yeux vu la plus féline dans sa démarche portait des talons plats. C'est ce qu'on appelle, chez les bien nés, un talent naturel.

Mab, Mab, est-ce une référence, Mab ?

Pour parer au plus urgent : si, Mab est une référence, elle parlait talonnettes en rapport à un remarquable président de la République Française qu'elle élevait au pinacle grâce aux talonnetes, justement.
Accessoire qui serait très utile à un nain plus actuel pour placer son obésité et sa vanité un peu plus haut...

(Mab pas une référence ? Tu aimes vivre dangereusement, toi !)

Koganwel a écrit:

je savais que le tabac était une horrible crasse ; à de moment-là j'y ai cru, et définitivement. Il n'a plus jamais touché une cigarrette.

Parions que, accro à la nicotine, il se disait que tous les fumeurs ne devenaient pas irrécupérablement malades, si jamais tous se voyaient démunis par l'usage du tabac, surtout au niveau pulmonaire. Bon, perdre de ses capacités, ça se fait tout seul bon an mal an. Pour ne pas devoir souffrir par la privation, c'est fou comme on argumente de tout bord tout côté, et on se croit.
Finalement, quand ton ami fut prêt, il se débarrassa de son addiction. Ça devient infiniment plus facile quand on est prêts, je te parle d'expérience. Les " cordonniers mal chaussés " ont toujours existé - ainsi le président des médecins spécialistes québécois est un obèse. Certains sont alcooliques et même drogués - tout comme des policiers sont des criminels camouflés.

Eh ben... non, je n'ai pas ce sentiment-là... la façon dont il me l'a raconté n'avait rien de l'aboutissement d'un raisonnement ni même de la goutte qui fait déborder le verre.
Ca avait tout de ce que certaintes écoles de psychologie nomment "des vécus de pointe". Tu sais, ces moments où en un instant tout semble devenir évident dans un éclair de connaissance universelle, de percéption du "Tout" dans une fulgurance qui laisse des traces indélébiles ; si on essaye de se dérouler plus tard le film de ce moment ineffable, tout ce qu'on arrive à reconstituer de mémoire est noyé dans le brouillard...

Citation :

Néanmoins, pour tenter de résoudre certains " mystères ", il est préférable de ne pas mettre dans le même sac à malices le croire et le savoir, ce faisant, on ne chercherait jamais à répondre, on se contenterait de justifier sa position. Le dialogue serait mort dans l'œuf, jeté en bas du nid.

Bien entendu, la croyance mystique ou idéologique sont des sentiments fortement ancrés, donc en dehors de toute négociation ou raisonnement logique.
Pourtant, il arrive que, à la longue...

Citation :

Ce n'est pas aussi net et clair que ça en Celtibérie occidentale, tu sais ?

Je le savion. J'aurai tenté d'éclaircir ta vision. Je n'insisterai pas trop, il se pourrait que ce soit ma vision qui s'éclaircisse plutôt que la tienne. Toi et moi, on tient à nos croyances, n'est-il pas ? Reste à savoir pourquoi.

Oui, mais... une question à te soumettre : une certitude solidement ancrée depuis des lustres, peut-elle se comporter en croyance ?

une certitude solidement ancrée depuis des lustres, peut-elle se comporter en croyance ?

Entre la certitude et la croyance, on n'introduirait pas un doute, c'est dire comme c'est bonnet blanc et blanc bonnet.

Tu sais, la croyance, il n'y a pas de quoi sortir grand-maman du coma pour la faire rire un peu. Ce sont les " curés " qui en font tout un évènement. C'est tout au plus un épiphénomène de la conscience, c'est-à-dire que le croire provient d'une dimension dont on ne contrôle pas les frontières, ça t'envahit sans en avoir l'air, changeant bientôt ton orientation. Ce n'est pas essentiel à la conscience, c'est parasitaire.

Comment pourrais-je te redire ça avec la facilité de l'évidence ?

Peut-être que je suis en train de te parler de ce qui me dépasse, faisant des phrases pour t'induire en erreur. Mais marinant déjà dans l'erreur, étant donné notre côté perfectible, ça ne nous changerait pas, hein, mon cornichon ?

Koganwel a écrit:

une certitude solidement ancrée depuis des lustres, peut-elle se comporter en croyance ?

Entre la certitude et la croyance, on n'introduirait pas un doute, c'est dire comme c'est bonnet blanc et blanc bonnet.
Tu sais, la croyance, il n'y a pas de quoi sortir grand-maman du coma pour la faire rire un peu. Ce sont les " curés " qui en font tout un évènement. C'est tout au plus un épiphénomène de la conscience, c'est-à-dire que le croire provient d'une dimension dont on ne contrôle pas les frontières, ça t'envahit sans en avoir l'air, changeant bientôt ton orientation. Ce n'est pas essentiel à la conscience, c'est parasitaire.
Comment pourrais-je te redire ça avec la facilité de l'évidence ?
Peut-être que je suis en train de te parler de ce qui me dépasse, faisant des phrases pour t'induire en erreur. Mais marinant déjà dans l'erreur, étant donné notre côté perfectible, ça ne nous changerait pas, hein, mon cornichon ?

Je n'ai rien à te répondre que je pourrais argumenter, mais je devrais, pourtant...
En attendant, je dirais que les conversions (religieuses) spontanées survienne souvent au cours de vécus de pointe ; une certitude, elle, succède en général à un raisonnement, à une réflexion...

"La Chronique d'Eric Zemmour" : le pape et les... par rtl-fr

Éric Zemmour : «Les médias attendent toujours un Pape femme, noire, lesbienne, cocaïnomane… Ils sont condamnés à être déçus»

Excellent !

Zed a écrit:

Ben oui un dieu unique, c'est l'excellence humaine de la compréhension

Ben oui, un c'est bien suffisant !

Il arrive qu'un dieu soit ce que les hommes en font...

+++++++++++++++++++++++++++

Ca me fait vaguement penser à une histoire que j'ai entendue il y a looooongtemps...

Un homme à cheval arrive dans un village. La première personne qu'il voit c'est un vieux assis par terre adossé à un arbre. Pour passer le temps il taille un morceau de bois.
- Dis-moi, comment sont les gens ici ?
- Et comment sont les gens là d'où tu viens ?
- Oh, je viens du village le plus proche, à 30 kilomètres d'ici ; ils sont ingrats, méchants, envieux, violents...
- Alors passe ton chemin, ils sont comme, ça ici ausi.

Quelques heures après, un autre voyageur sur la même route.
- Dis-moi, comment sont les gens ici ?
- Et là d'où tu vients, ils sont comment ?
- Oh, je viens du village le plus proche, à 30 kilomètres d'ici ; ils sont bons, généreux, paisibles...
- Alors reste, tu verras, ils sont exactement comme ça, ici aussi.

Moralité : pour toi, les gens te paraissent comme tu es.

+++++++++++++++++++++++++++

Pout-être c'est la même chose avec les dieux ?

Pétard a écrit:

Zed a écrit:

En fait je dirais que c'est exactement la même chose, c'est nous qui crayons Dieu a notre image.

Crayons minés?

Oui bon ok, j'écris de mémoire j'ai pas de correcteur intégré.