10 juin : c'est pas la fête au village !

ToG a écrit:

Je vois d'ici Fiston-des-bois, apprenti maître du monde, faire ses premières expériences de trucidation 101 en suivant cette loi ainsi que les conseils avisés de Ungern.

Impossible. 
Les enfants de la famille me ressemblent fort peu au moral, ils sont tres altruistes.


Mab

76 -

Et qui se souvient du problème du SS-Generalmajor Heinz Lammerding qui dû endurer une longue
et douloureuse maladie qui l'emporta en 1971 alors que ces tourments auraient pu lui être évités
s'il avait consenti de se soumettre au verdict du Tribunal de Bordeaux qui l'avait condamné à mort
en 1953 pour son ignoble responsabilité dans les massacres de Tulle et d'Oradour-sur-Glane.

Passant, si tu éprouves un besoin pressant en flânant dans le cimetière de Bad-Tölz* en Bavière
soulage-toi sur la tombe de cette raclure de lie de l'Humanité.


* Bad-Tölz : voir la page de Wiki

Citation :

Entre 1937 et 1945, Bad Tölz accueille le SS-Junkerschule Bad Tölz, centre de formation pour les officiers de la Waffen-SS. Un des camps annexes de Dachau était situé dans la ville de Bad Tölz, et constituait une main d’œuvre pour le SS-Junkerschule et le Zentralbauleitung (partie administrative). L'école a fonctionné jusqu'à la fin de la Seconde Guerre mondiale en 1945, après le départ de ses derniers élèves et de ses formateurs pour former la dernière division SS, la 38^e division SS de grenadiers Nibelungen.

Cerise sur le gâteau : ce bled bavarois est jumelé à.... VICHY en France 

Eddie a écrit:

Cerise sur le gâteau : ce bled bavarois est jumelé à.... VICHY en France 

Eddie, je suppose que vous plaisantez !

Ungern a écrit:

A tu parles de ce truc "en France"?
Je croyais que t'allais étendre le sujet ....
On serait passé de l'histoire à la politique,peut être à la morale .....
A la question de l’obéissance aveugle,aux remords...
Enfin ,à toutes ces choses .....

Et pourquoi pas ?
Par exemple, comment un soldat, dans le feu de l'action, conditionné à obéir même s'il ne comprend pas l'ordre, sachant, s'il est en état de réfléchir, que s'il n'obéit pas le châtiment peut suivre très vite, comment, disais-je, peut-il déterminer s'il doit obéir à un ordre ou le refuser ?

Je voudrais préciser que cette question ne concerne pas un cas spécifique comme Ouradour, mais beaucoup plus généralement, un principe, son articulation...

Ungern a écrit:

C'est justement ce principe que je combat .
On combat ce principe longtemps avant d'y être exposé .
Si on attend d'y être confronté ,il est trop tard .
Trop tard pour tout le monde .

Bien sûr. Est-ce qu'il n'y a pas déjà quelque chose d'officiel à ce sujet ? Peut-être même en France ?

Biloulou a écrit:

Et pourquoi pas ?
Par exemple, comment un soldat, dans le feu de l'action, conditionné à obéir même s'il ne comprend pas l'ordre, sachant, s'il est en état de réfléchir, que s'il n'obéit pas le châtiment peut suivre très vite, comment, disais-je, peut-il déterminer s'il doit obéir à un ordre ou le refuser ?

Et Ungern a répondu :

C'est justement ce principe que je combat . On combat ce principe longtemps avant d'y être exposé . Si on attend d'y être confronté ,il est trop tard . Trop tard pour tout le monde .

Que c'est facile de philosopher pendant des heures sur ce sujet devant un écran d'ordi !
Mais personne ne peut savoir comment il réagirait à l'instant "t", dans des circonstances "x" devant un problème "y". 
En tout cas, pas moi, malgré tous mes grands principes antérieurs !

Biloulou l'éternel empecheur que la terre tourne rond avec ses questions

Citation :

Par exemple, comment un soldat, dans le feu de l'action, conditionné à obéir même s'il ne comprend pas l'ordre, sachant, s'il est en état de réfléchir, que s'il n'obéit pas le châtiment peut suivre très vite, comment, disais-je, peut-il déterminer s'il doit obéir à un ordre ou le refuser ?

l'apprenti-philosophe qui se pose ce genre de question n'a qu'à devenir apprenti-sorcier ou apprenti-oracle. Il est très rare qu'on soit confronté à ce genre de feu de l'action dans une carrière de sorcier ou d'oracle.

TG

Honorables contradicteurs,

À vous lire, je crains que vous n'ayez pas saisi le sens de mes propos.
Que dis-je, finalement ? Qu'il s'agit là d'un thème qui concerne l'humanité entiére, que nous vivons en société, que nous n'en sommes pas le Guide Suprême, et que donc il est raisonnable de prendre connaissance de ce qui a déjà été dit en la matière, à plus forte raison si cela s'est traduit par des lois.

Et étant donné que j'ai une défiance innée envers les lois "morales", je veux dire, qui délimitent ce qui est moralement acceptable...

Bien entendu, je n'exige pas des autres d'avoir autant d'intérêt que moi pour ces choses-là et entre-temps je ne sais toujours pas si une telle loi existe ou pas sous nos latitudes...  

Cher Biloulou,
                         Il me semble, dans ma p'tite tête, que j'avais bien compris vos propos.
Vous écrivez :

Citation :

Et étant donné que j'ai une défiance innée envers les lois "morales", je veux dire, qui délimitent ce qui est moralement acceptable...

Comme vous, j'ai une grande méfiance et défiance envers les "lois morales", qui sont valables pour un individu "a", à un moment "t" , dans un environnement "x", et dans des circonstances "y".  Je pense d'ailleurs que ce sont surtout les circonstances qui peuvent influer sur vos lois morales, par ex. si votre vie ou celle de votre famille est en danger .
Peut-être ai-je déjà raconté l'anecdote suivante: pendant mon service militaire, j'avais eu une discussion avec un aumônier militaire concernant le commandement biblique :"Tu ne tueras point ".  Il m'a répliqué d'un ton très sec,voire agressif : "Dieu t'a donné la vie , c'est ton devoir de la défendre !"  Maintenant, si je m'estime en danger,je peux tuer sans me tripoter la cervelle avec des lois morales, puisque c'est un représentant de Dieu qui m'y autorise !

kalawasa a écrit:

Cher Biloulou,
                         Il me semble, dans ma p'tite tête, que j'avais bien compris vos propos.
Vous écrivez :

Citation :

Et étant donné que j'ai une défiance innée envers les lois "morales", je veux dire, qui délimitent ce qui est moralement acceptable...

Comme vous, j'ai une grande méfiance et défiance envers les "lois morales", qui sont valables pour un individu "a", à un moment "t" , dans un environnement "x", et dans des circonstances "y".  Je pense d'ailleurs que ce sont surtout les circonstances qui peuvent influer sur vos lois morales, par ex. si votre vie ou celle de votre famille est en danger .
Peut-être ai-je déjà raconté l'anecdote suivante: pendant mon service militaire, j'avais eu une discussion avec un aumônier militaire concernant le commandement biblique :"Tu ne tueras point ".  Il m'a répliqué d'un ton très sec,voire agressif : "Dieu t'a donné la vie , c'est ton devoir de la défendre !"  Maintenant, si je m'estime en danger,je peux tuer sans me tripoter la cervelle avec des lois morales, puisque c'est un représentant de Dieu qui m'y autorise !

Bonjour Kalawasa !

J'ose avancer que les paroles du représentant de Dieu me semblent plutôt spécieuses, car il y a de fortes chances que l'aumonier de l'homme en armes que vous affrontez lui dise la même chose...

Je me rends compte que je traduits affreusement mal ma pensée en l'écrivant....
En écrivant "lois morales" je ne pensais pas à ce que notre conscience nous autorise à faire ou non, je voulais dire les lois édictées par le législateur qui délimitent le contour de ce que nous sommes censés considérer comme moral ou pas.

C'est là que je dis qu'il me semble que des lois (ou réglements ?) existent, censées nous dire jusqu'où un subordonné doit obéir aux ordres de son supérieur hiérarchique, donc déterminer ce qui est moral et faisable, ou immoral et qu'il faut donc rejeter malgré que ce soit un ordre.

Si ces lois existent déjà, et il me semble que oui, je pense qu'il serait intéressant de les connaître et réfléchir d'une façon critique à partir de là, car elles refléteraient des analyses avancées déjà réalisées.

Biloulou a écrit:

Je me rends compte que je traduits affreusement mal ma pensée en l'écrivant....
En écrivant "lois morales" je ne pensais pas à ce que notre conscience nous autorise à faire ou non, je voulais dire les lois édictées par le législateur qui délimitent le contour de ce que nous sommes censés considérer comme moral ou pas.
C'est là que je dis qu'il me semble que des lois (ou réglements ?) existent, censées nous dire jusqu'où un subordonné doit obéir aux ordres de son supérieur hiérarchique, donc déterminer ce qui est moral et faisable, ou immoral et qu'il faut donc rejeter malgré que ce soit un ordre.
Si ces lois existent déjà, et il me semble que oui, je pense qu'il serait intéressant de les connaître et réfléchir d'une façon critique à partir de là, car elles refléteraient des analyses avancées déjà réalisées.

Justement, dans cet ordre d'idées, je suis tombé sur ceci :

"Loi n°83-634 du 13 juillet 1983, article 28 Le fonctionnaire "doit se conformer aux instructions de son supérieur hiérarchique, sauf dans le cas où l’ordre donné est manifestement illégal et de nature à compromettre gravement un intérêt public." Le refus d’obéissance équivaut à une faute professionnelle."

Cette loi vise plutôt les fonctionnaires de police mais le principe est posé tel que je l'évoquais : comment un militaire (ou un policier) dans le feu de l'action, toute adrénaline dehors, l'instinct de conservation au rouge, se sachant exposé à des punitions quelle que soit sa décision, le poids de l'esprit de groupe et du "formatage" de l'entraînement à l'obéissance pesant lourdement sur ses épaules, peut-il sainement juger de la validité de l'action que son supérieur lui ordonne d'exécuter ?

Je n'aimerais pas être dans sa peau, et si l'un ou l'autre de mes camarades l'a déjà été, son compte-rendu sera bienvenu.

Un texte passionnant qui ne date pas d'aujourd'hui et qui demande une solide formation en droit...

http://ledroitcriminel.free.fr/la_science_criminelle/penalistes/le_proces_penal/le_jugement/qualification_faits/ortolan_ordre_de_la_loi.htm

Ungern a écrit:

On ne discute pas d'un ordre illégal dans le feu de l'action ,
on discute d'un ordre illégal dans une situation "de repos" .
Le massacre de Srébrénizca c'est passé à distance des combats 
Et les casques bleus hollandais se sont contentés de filmer sans intervenir parce qu'ils n'en avaient pas obtenus l'ordre .
D'un côté un massacre qu'on fait parce qu'on en reçoit l'ordre .
D'un autre côté un massacre qu'on empêche pas parce qu'on en a pas reçu l'ordre .
2 responsables !

Non, en effet, on ne discutait pas de cas spécifiques mais des généralités abordées dans les textes légaux, mais on peut parler de cas d'espèce, bien sûr.

Ungern a écrit:

Et bien j'ai parlé d'un cas d'espèce : Szrébrénica .
J'attends les commentaires ....

Félicitations pour ce beau commencement.

Ungern a écrit:

Et les casques bleus hollandais se sont contentés de filmer sans intervenir parce qu'ils n'en avaient pas obtenus l'ordre .

Sans prétendre en connaître plus que le commun des mortels, il me semble que la principale raison qui a inhibé les Hollandais était leur nombre très réduit et, dit-on, parce qu'ils trinquaient au schnaps avec Mladic....

Ungern a écrit:

D'un côté un massacre qu'on fait parce qu'on en reçoit l'ordre .

Vu le caractère non officiel et extrêmement nationaliste de ces "troupes", je pense plutôt que l'ordre n'était qu'un prétexte pour assouvir une haine assassine sourde...

Ungern a écrit:

Mme Irma se rend compte qu'une fois de plus l'argumentaire va faire défaut,
mais pas l'emballage pour emballer le vide ....

J'ai difficile à te suivre : si tu invoques un argumentaire qui t'a été révélé par une voyante je crains le pire...
Si c'est une sorte de mise au défi (de qui ?) c'est encore plus décevant...

Ungern a écrit:

Je crois que tu vas être très déçu ....
Si les casques hollandais avaient ouvert le feu en l'air ,
Tu crois qu'on les aurait massacrés ?
Je suis persuadé que de l'autre côté on aurait vite fait ses comptes aussi ....

Pour que je sois déçu il faudrait que je sois sentimentalement lié à une quelconque conviction, ce qui n'est pas le cas dans ce qui nous occupe ici.
Toujours est-il que les Hollandais n'ont pas ouvert le feu...

Si tu as une révélation (Mme Irma ?) à nous faire, elle est la bienvenue.
Si tu as des arguments pour appuyer ta supposition ils sont bienvenus aussi.

Et si nous sommes dans une conversation amène et sereine c'est encore mieux...