L'islam des lumières

kalawasa a écrit:

Centurion a écrit:

Combien de gens ont de la considération pour les religions ? très peu d'Occidentaux, et parmi eux encore moins d'Européens

C'est vrai, Centurion , nous ne fréquentons plus les églises car nous sommes abrutis par le dieu fric et le dieu média . Principe dynamique : nous manquons d'action , et les musulmans remplissent les mosquées par réaction, car ils sentent bien qu'il est de plus en plus facile d'enfoncer un coin dans un corps mou et lâche qui, en plus, leur facilite la tâche .

Je n'ai pas du tout la meme approche de la chôse, Kalawasa.
Le droit à la connaissance vide les eglises, pas l'intolerance, le repli sur soi ou le marketing.

Non pas que les gens soient plus savants ou plus intelligents, ils ont simplement le droit de faire autre chose. On leur a expliqué que Dieu n'etait pas une obligation, que le curé n'etait rien moins, rien plus qu'un homme et enfin, enfin, l'homme a le choix. En France et au XXIe siecle, veux je dire. On peut croquer la pomme et aimer son Dieu sans que la terre ne s'entrouvre sous nos pieds, n'est-ce pas formidable
De meme que les musées (gratuits pas cher pour tout un tas de categories) font moins rever que l'ecran plat, la spiritualité est moins attractive que le centre commercial. Mais je parie mes tongs (les deux !) que la foi est d'une qualité bien superieure qu'au debut du XXe siecle.
Elle n'effraie plus. Il y a des eglises bien pleines je vous assure, et les baptemes d'adultes voient chaque année un respectable contingent de musulmans, je vous assure aussi.

Les musulmans sont encore sous la coupe d'un Dieu tonnerre et la peur, la menace font office de guide. Par ailleurs, ils retrouvent à la mosquée l'esprit du pays que leurs parents ou eux-memes ont quitté. Mais y voyez-vous beaucoup d'ouverture, de progres, de compassion pour l'humanité qui ne pensent pas comme eux ?... Cette foi la, je leur laisse. Elle me mettrait en crise.

Par ailleurs, qui peut raisonnablement dire aujourd'hui que l'islam est dominant en France ?
Loin s'en faut, et avec ce qui se profile, nos concitoyens musulmans sont plus à plaindre qu'autre chose. Et je ne pense pas non plus qu'un humain se definisse en priorité par son choix religieux -en cela, les portes des enfers et paradis musulmans me sont definitivement fermées


Mab

Hélas!

kalawasa a écrit:

Centurion a écrit:

Combien de gens ont de la considération pour les religions ? très peu d'Occidentaux, et parmi eux encore moins d'Européens

C'est vrai, Centurion , nous ne fréquentons plus les églises car nous sommes abrutis par le dieu fric et le dieu média . Principe dynamique : nous manquons d'action , et les musulmans remplissent les mosquées par réaction, car ils sentent bien qu'il est de plus en plus facile d'enfoncer un coin dans un corps mou et lâche qui, en plus, leur facilite la tâche .

Hélas!

[quote="Mara-des-bois"]

kalawasa a écrit:

Centurion a écrit:

[b]

Par ailleurs, qui peut raisonnablement dire aujourd'hui que l'islam est dominant en France ?
 


Mab

Je vous trouve bien naive.

centurion a écrit:

Je vous trouve bien naive.

[/quote]

Ou bien au courant ?


Mab

C'est très bien ce que vous dites, du moins, ce n'est pas aussi pessimiste que ce que moi je pense.
Sinon, bon, moi aussi je suis très informé sur les choses dont vous parlez, même si, peut-être, vous pensez le contraire.
Je ne voulais pas, madame, vous paraître agressif en disant que vous êtes naïve.

centurion a écrit:

C'est très bien ce que vous dites, du moins, ce n'est pas aussi pessimiste que ce que moi je pense.
Sinon, bon, moi aussi je suis très informé sur les choses dont vous parlez, même si, peut-être, vous pensez le contraire.
Je ne voulais pas, madame, vous paraître agressif en disant que vous êtes naïve.

Mais non, monsieur Centurion, je n'y ai pas vu d'agression. D'autant que c'est generalement moi qui demarre les hostilités, et que comme mes petits kamarades sont extremement bien elevés, il me laisse galoper avec la flamme olympique du mauvais esprit.

En ce qui concerne la dominance de l'islam, je ne pense pas me tromper en disant que sur 66 millions d'habitants, on n'en compte pas 33,1 millions de musulmans ? Auquel cas, je reitere, l'islam ne domine pas en France.


Mab

Mara-des-bois a écrit:

centurion a écrit:

C'est très bien ce que vous dites, du moins, ce n'est pas aussi pessimiste que ce que moi je pense.
Sinon, bon, moi aussi je suis très informé sur les choses dont vous parlez, même si, peut-être, vous pensez le contraire.
Je ne voulais pas, madame, vous paraître agressif en disant que vous êtes naïve.

Mais non, monsieur Centurion, je n'y ai pas vu d'agression. D'autant que c'est generalement moi qui demarre les hostilités, et que comme mes petits kamarades sont extremement bien elevés, il me laisse galoper avec la flamme olympique du mauvais esprit.

En ce qui concerne la dominance de l'islam, je ne pense pas me tromper en disant que sur 66 millions d'habitants, on n'en compte pas 33,1 millions de musulmans ? Auquel cas, je reitere, l'islam ne domine pas en France.


Mab

Pas encore démographiquement, en tout cas pas partout, car dans certains quartiers je pense que c'est déjà le cas...
Mais cela étant il faudrait aussi définir ce que nous entendons par domination, pour ma part, je crois que la France, comme l'ensemble de l'Europe, est une civilisation en fin de vie, ensuite je pense également qu'il n'y a pas besoin qu'un groupe d'individus soit le plus nombreux pour imposer ses vues dans la société dans laquelle il évolue. Je ne pense pas que les nazis ou les communistes étaient majoritaires lorsqu'ils ont pris le pouvoir.
Mohammad et ses compagnons non plus en Arabie, souvent la détermination et un coup de force font l'affaire.
Certes, en France, il n'y a pas 33 millions de musulmans, disons peut-être 14 à 15 millions de personnes musulmanes, d'origine du moins (si Michelle Tribalat ne se trompe pas sur ses chiffres, il semble bien qu’on nous mente sur le nombre de musulmans en France, il n'y en a pas 2 millions, mais beaucoup plus, lire les yeux grands fermés), ce qui n'en fait pas non plus forcément un groupe dangereux, mais une chose est sûre, avec les revendications de plus en plus grandes de cette communauté un jour notre civilisation sera islamique. J'ai lu John Locke, j'ai compris depuis longtemps comment ça marche les religions, bonnes ou mauvaises. C'est-à-dire que l'on commence par se différencier des autres par la manière de s'habiller, par la conversation, par le rejet de tout ce qui n'est pas La Vérité et la coutume, puis ça finit par des guerres civils ou certains (par forcément les plus nombreux) veulent que tous les autres adorent leur Dieu, ce pour quoi ils massacrent et violent sans aucune pitié ceux qui ne sont pas d'accord avec eux, ceux qui préfèrent un gouvernement et des lois qui émanent du peuple et non de l’autorité arbitraire et supérieure d’un dieu cruel …

kalawasa a écrit:

Mab a écrit:

.

Je puis difficilement m'insurger contre le fait que les églises se vident puisque je ne les fréquente pas, sauf en tant que touriste, et je m'émerveille toujours de la beauté architecturale, en pensant à l'immense foi qu'il fallait pour ériger de tels édifices. .

Il y a de très belles mosquées aussi...
Et de belles pagodes et synagogues certainement.

Vous savez, dans certains quartiers, voir certaines regions, les bretons sont dejà majoritaires... Pour un anti breton, ça doit etre atroce.

Le parallèle que vous faites avec l'avenement du nazisme est interessant; on parle d'un chef elu, n'est ce pas ? Majoritairement ? Donc une volonté du peuple de suivre un chef ?
Meme si les musulmans votaient aujourd'hui d'un seul homme -ce dont je doute fortement...- pour un imam pronant la charia, ça n'aurait aucune chance de marcher.
Ils ne sont pas majoritaires. La mixité fonctionne de moins en moins bien.
Vous avez le sentiment que les français reçoivent aujourd'hui l'islam avec bienveillance ou indifference ?

Quant à la reference tribale de la fondation de l'islam par un guerrier moins bete que les autres (et depuis sacralisé au point qu'on se demande s'il reste une petite place pour Dieu...), par contre, je ne vois pas.
Pas la meme epoque, pas la meme structure, pas de place à prendre -car je me permets de rappeler qu'il existe ici une civilisation forte de ses racines chretiennes et un gout immodéré pour l'irreverence à laquelle l'islam est completement hermetique-, non, je ne vois pas le rapport.

Quand les chameaux traverseront mon village au comice agricole, nous en reparlerons.
Pour le moment, pas de mosquée promise par le FN il y a 30 ans; quant aux chiffres, nous pourrions en parler à l'infini mais je pense tres sincerement que les votres sont tres (tres) exagérés.

Faites confiance à la branlée que vont prendre les tenants de l'immigration ouverte. Ce sera la version la plus douce de ce qui nous pend au nez si les politiques persistent à vouloir melanger ce qui refuse de se meler.


Mab

Centurion, j'oubliais, avant de clore le chapitre (parce que j'en ai dejà beaucoup causé).

Pour etablir une equivalence facile et comprehensible.
Trouvez-vous que l'Algerie d'aujourd'hui soit devenue tres chretienne ou laique ? Malgré 130 années de colonialisme, une pression française de plus en plus forte, des exigences françaises et des obligations europeennes, des coutumes et une langues imposées, des eglises construites pour accueillir les colons ?
Dites ?

Il me semble qu'il s'est passé quelque chose d'un peu rude... Ca n'existerait que dans un sens, à votre avis ?


Mab (figurez vous que l'Histoire donne des limites à l'optimisme)

kalawasa a écrit:

Mab a écrit:

Vous avez le sentiment que les français reçoivent aujourd'hui l'islam avec bienveillance ou indifference ?

Ni l'une, ni l'autre , mais de plus en plus avec haine...

Ben voilà...


Mab

Mara-des-bois a écrit:

Centurion, j'oubliais, avant de clore le chapitre (parce que j'en ai dejà beaucoup causé).

Pour etablir une equivalence facile et comprehensible.
Trouvez-vous que l'Algerie d'aujourd'hui soit devenue tres chretienne ou laique ? Malgré 130 années de colonialisme, une pression française de plus en plus forte, des exigences françaises et des obligations europeennes, des coutumes et une langues imposées, des eglises construites pour accueillir les colons ?
Dites ?

Il me semble qu'il s'est passé quelque chose d'un peu rude... Ca n'existerait que dans un sens, à votre avis ?


Mab (figurez vous que l'Histoire donne des limites à l'optimisme)

Parce que le socialisme n'a pas voulu que les "indigènes" d'Algérie soient christianisés...
La France d'aujourd'hui ce n'est pas la même chose que l'Algérie d'hier.
Cela dit, on peut pousser votre raisonnement plus loin en faisant d'autres comparaisons, et nous verrions beaucoup de cas différents qui nous donneraient raison à tous deux. Tout de même, d''une manière générale, l'Islam a détruit et détruit tout ce qui n'est pas lui (par forcément par les armes) dès qu'il en a la possibilité, Si Charlemagne n'a pas poussé ses armées jusqu'à Barcelone, c'est parce que la ville était majoritairement musulmane, ou arabisée (Al--Andalus, Pierre Guichard), il n'aurait pas été bien accueilli par la population.
Si l'Espagne d'aujourd'hui est civilisationnellement "chrétienne" si j'ose dire, c'est simplement que l'Islam en a été chassé. Si certains restaient chrétiens sous la domination islamique, c'est parce qu'ils résistaient de toutes les manières possibles, mais ça ne résulte pas la légendaire tolérance musulmane pour les minorités qu’elle « protégeait ». Et l'Algérie c'est pas la même chose, c'est une résistance islamique certes, mais pas contre une civilisation qui veut imposer le christianisme en tant que tel.
Bien sûr, l'Islam en Espagne ce n'est pas 130 de présence, plutôt 800 ans, mais l'important c'est la volonté de soumettre les populations "indigènes" à la loi de Dieu, tandis que cela ne semble pas être le but d'une république plus ou moins laïque (oui je sais, ce n'est pas sous la république que l'Algérie a commencé à être conquise, mais sous Charles X).
L’Algérie française, donc, c’est plus de la politique humaine, une question de progressisme, qu’une histoire de religion.
C'est un peu simpliste ce que je dis là, mais je le répète, l'Algérie française et la France d'aujourd'hui c'est pas du pareil au même! Je ne crois pas.

kalawasa a écrit:

Mab a écrit:

Vous avez le sentiment que les français reçoivent aujourd'hui l'islam avec bienveillance ou indifference ?

Ni l'une, ni l'autre , mais de plus en plus avec haine...

Je n'ai pas ce sentiment. Il y a beaucoup d'indifférence (une civilisation qui disparaît ne peut pas se rendre compte de ce qu'elle perd), un peu de haine et beaucoup d'incompréhension!
En fait, l'indifférence et la bienveillance se mêlent, elles ne font qu'une! Les gens, la majorité s'en foutent de la religion, alors ils sont très indifférents, car ne comprenant pas les conséquences possibles du développement d'une civilisation à l'intérieur même de leur monde…
Ces gens là sont cosmopolites, ils sont des diogène contemporains.
l'Islam est un tout: religion, politique et civilisation), de cette indifférence découle une bienveillance axée sur l'idée très ethnocentrique et inconsciente du progrès (donc, un progrès tout occidental qui s'imposerait partout, le reste du monde étant censé s'occidentaliser peu à peu), alors qu’en réalité paradoxalement d'autres civilisations existent et/ou renaissent d'une longue léthargie!
Nous assistons à l'inverse de ce que les gens (la plupart Occidentaux) imaginent, d'autres civilisations cherchent à s'imposer en proposant un autre modèle de société.

Moi je ne suis pas un chien agile...mais bon!

Citation :

Si l'Espagne d'aujourd'hui est civilisationnellement "chrétienne" si j'ose dire, c'est simplement que l'Islam en a été chassé. Si certains restaient chrétiens sous la domination islamique, c'est parce qu'ils résistaient de toutes les manières possibles, mais ça ne résulte pas la légendaire tolérance musulmane pour les minorités qu’elle « protégeait ».

Tu fais perdre de la valeur à tes propos en déformant l'Histoire (tu prêtes le flan à celui qui te diras que tes propos sont tous aussi "vrais" que ceux là).

L'Islam des muahiddoun (du XXI ou XXII) en Espagne n'a rien de commun avec le salafisme ou le wahhabisme qui sévissent aujourd'hui ... même si les intégristes ont commencé à se manifester au XXII... et les congrès qui se tenaient à Fez ne sont pas une légende

Oublie pas que jusqu'au XIXème début XX t'avais des villes marocaines à 50% juives et les gens s'entendaient (en fait jusqu'à la création d'Israël ) ... que Muhammad V a protégé les juifs contre Vichy..etc... etc...qu'il y eu très souvent des juifs dans les gouvernements marocains

Déforme pas le passé : ça n'enlèvera rien à ce qu'on peut dénoncer aujourd'hui... et ça t'évitera de perdre de la crédibilité sur la question... au contraire

On est quelques uns ici à avoir connu une époque où l'assimilation semblait se faire (années 80) ... dommage on a loupé le coche.... et aujourd'hui je déplore les excès grandissants de certains groupes musulmans, manifestement plus nombreux chaque jour - mon discours a beaucoup changé depuis mes premières interventions ici sur LP ... les témoins sont toujours là...
J'ai pas besoin de trafiquer le passé pour dénoncer les dérives actuelles....

J'ai une voisine qui portait le voile il y a 4 ou 5 ans .... aujourd'hui elle ne le porte plus (mais en ce moment ils font quand même le jeûne)... ces voisins me souhaitent "joyeux noël " et moi "ramadhan moubarak"... je vois en eux des alliés contre les salafistes...
La semaine dernière, un jeune syrien musulman que j'avais aidé ... m'a renvoyé l'ascenseur en traduisant une demande faîte par des chrétiens iraqiens pour obtenir le droit d'asile en France ..lui aussi est un allié contre les intégristes...

Alors oui... les barbus sont de plus en plus nombreux... et seront bientôt majoritaires...ils ont déjà "investi" certains quartiers de Roubaix... raison de plus pour pas tout mélanger

Tu ne sais pas de quoi tu parles, désolé. Donc je vais juste dire une chose:

L'intégrisme islamique n'a pas commencé avec Sayyid Qutb aux 20e siècles, avec les frères musulmans, ou les salafistes ou je ne sais qui, quel que soit le nom que l'on utilise.
Il a commencé avec Mahomet qui égorgeait déjà ses ennemis juifs et chrétiens, qui violait son butin humain (féminin) issu de ses razzias... Qui ordonnait la lapidation des "sal,opes" de son époque!
Le nouveau Calife de Bagdad connaît certainement mieux l'Islam que toi. Et moi, et les talibans aussi.
Renseigne-toi mieux sur l'Islam !
L'intégrisme islamique c'est l'Islam dès le départ, et c'est le seul vrai Islam.

Je ne fais donc pas d'amalgame. Et même, c'est toi qui en fait. Je considère la religion là, pas les musulmans qui effectivement peuvent être, eux, tolérants, non pas en raison de leur religion, mais en raison du système politique occidental dans lequel ils évoluent et aussi, il faut bien l'admettre, parce qu'ils sont tout aussi capables que les non musulmans de réfléchir avant tout comme ce qu'ils sont: des humains avant de réfléchir par des préceptes religieux.

ok je connais rien, tu sais tout ...
fin de la discussion pour moi (quand je te disais que tu perdais toute crédibilité ...)

"renseignes toi mieux "... je rêve .... .... .... ....

quantat a écrit:

ok je connais rien, tu sais tout ...
fin de la discussion pour moi (quand je te disais que tu perdais toute crédibilité ...)

"renseignes toi mieux "... je rêve .... .... .... ....

Je n'ai rien contre toi, mais ce que tu m'as dit est stupide, désolé de le dire...
Alors, moi ça me fait réagir, c'est normal. Tu as mal lu ce que je dis, tu me parles en plus d'amalgames, et ce faisant c'est toi qui en fais (tu regardes trop la propagande des journaux de tfi et france 2?) c'est violent pour moi, je t'assure!
D'autre part, cette dernière réponse me confirme ce qui me semblait déjà à te lire: C'est-à-dire que tu ne maîtrises pas le sujet. Je le dis sans aucune prétention pour ma part, je ne suis pas plus que toi islamologue, mais moi je m'intéresse à tout, je lis beaucoup, et le pour et le contre, je ne passe pas ma vie devant la tv à regarder les Simpson, j'ai passé l'âge!
Oui, je t'assure, renseigne-toi mieux sur l'Islam.

Zed a écrit:

C'est ça que l'occident défend, cette religion d'amour? (Attenion, particulièrement dur):

C'est ça que l'occident défend, cette religion d'amour?

Dire que l'islam est une religion est une insulte pour toute les autres.

Il faut absolument que quantat regarde cette vidéo et qu'il comprenne que c'est le prophète qui veut ça.

centurion a écrit:

Zed a écrit:

C'est ça que l'occident défend, cette religion d'amour? (Attenion, particulièrement dur):

C'est ça que l'occident défend, cette religion d'amour?

Dire que l'islam est une religion est une insulte pour toute les autres.

Il faut absolument que quantat regarde cette vidéo et qu'il comprenne que c'est le prophète qui veut ça.

Le prophete ne veut rien du tout, le pauvre, il mange les pissenlits par la racine depuis des lustres.


Mab

Mara-des-bois a écrit:

centurion a écrit:

Zed a écrit:

C'est ça que l'occident défend, cette religion d'amour? (Attenion, particulièrement dur):

C'est ça que l'occident défend, cette religion d'amour?

Dire que l'islam est une religion est une insulte pour toute les autres.

Il faut absolument que quantat regarde cette vidéo et qu'il comprenne que c'est le prophète qui veut ça.

Le prophete ne veut rien du tout, le pauvre, il mange les pissenlits par la racine depuis des lustres.


Mab

Et oui, il n'est plus de ce monde "le pauvre" homme, mais, hélas, ses faits et gestes, ses propos pour beaucoup (inventés ou pas) et sa philosophie guerrière ont malheureusement été consignés dans les hadiths, la sunna, et le coran si l’on considère qu’il est de son invention...
Il est toujours, hélas, malgré tout, un peu (trop) présent parmi nous.
Vous êtes musulmane, désolé, mes propos se veulent avant tout réalistes, non agressifs.