Nature vraisemblable de Dieu

Rappel du premier message :

Dieu aurait deux aspects.
D’une part: un «Rien du tout».
D’autre part: un «quasi rien».

Rien du tout
Comme la liberté, la justice, les règles géométriques, la suite des nombres premiers.., la conscience ne peut être coupée en tranches concrètement mesurables. Aux yeux d’un expérimentateur de labo, sur le plan du mesurage, les idées pures égalent: rien du tout.
La conscience se forme spontanément dès qu’un ensemble complexe est en mesure de fonctionner par lui-même. Processus automatique, comparable à la formation d’une planète s’agrégeant à partir d’une myriade d’astéroïdes éparpillés dans l’espace, sous l’effet de la gravitation.

Quasiment rien
L’univers est constitué d’atomes et de vide. Les atomes sont constitués d’énergie. Le vide aussi. Bref, n’existe rien d’autre que de l’énergie, sous des formes diverses. Mini-briques de la création: si peu de chose. Quasiment rien.
Observons que l’énergie ne constitue pas Dieu. Elle est seulement un complément. Ainsi le savoir devient pouvoir.

quantat a écrit:

Biloulou a écrit:

quantat a écrit:

Juste une petite précision...
On ne peut pas vraiment dire que le principe d'Archimède explique et gouverne... ce serait confondre la loi inventée par l'homme et la supposée loi qu'elle représente...
Ce ne sont pas les lois de Newton qui gouvernent : elles représentent les supposées lois qui gouvernent...

Bonjour Quantat !  
Selon moi ces lois (Newton, Archimède, Carnot...) n'ont pas été inventées par l'homme mais l'homme les a discernées dans une jungle de phénomènes et les ont enoncées.

Quantat a écrit:

Mais l'idée suivante est pas mauvaise du tout : oui , l'âme est bien le concept qui représente l'ensemble des facultés mentales de l'homme qui ne se réduisent pas à ce que l'examen du cerveau permettrait d'en déduire (Tiersi va encore me dire que c'est du mandarin, j'ai cru remarquer qu'il n'aimait pas les phrases autoréférentielles   )

Peut-être pas uniquement de l'homme...

Sur le premier point (l'homme a "découvert" et non "inventé" les lois): il faut rappeler qu'en fait les lois de Newton sont "fausses"... en effet, elles impliquent que la force gravitationnelle se transmet instantanément, ce qui n'est pas le cas... Newton lui-même convenait que l'application rigoureuse de ses "lois" impliqueraient un univers qui s'effondrerait sur lui même...

Einstein rapporte la force gravitationnelle à la courbure de l'espace-temps et la théorie M suppose que cette force se communique par des "gravitons"

Ta position est "inductiviste" et "réaliste" (tu supposes l'existence d'une réalité en soi de ces lois naturelles)... ce sont des positions "philosophiques"... respectables, mais indémontrables...

Yes. Si j'avais dit "... l'homme a cru les discerner dans une jungle de phénomènes..." j'aurais été plus en accord avec moi-même (un exploit en soi, déjà...)  

Quantat a écrit:

Pour le deuxième point : jusqu'à preuve du contraire je n'ai aucune raison valable de supposer l'existence d'autres créatures pensantes... : c'est encore une prise de position philosophique... respectable mais.... 

Moi non plus... c'est que je n'associe pas "âme" à "créature pensante" (j'en suis un exemple vivant)

Citation :

Yes. Si j'avais dit "... l'homme a cru les discerner dans une jungle de phénomènes..." j'aurais été plus en accord avec moi-même (un exploit en soi, déjà...)

 ça c'est le résultat de l'éducation des jésuites  

Bon rassures toi : c'est plutôt bon signe de ne pas être en accord avec soi même... il faut être logicien ou psychotique pour l'être et le rester  

Tiersi a écrit:

Biloulou a écrit:

Tiersi a écrit:

Biloulou a écrit:

PS : il y a coïncidence de temps et de lieux entre les conférences et publication d'ouvrages de Jean Sendy d'une part et, d'autre part, la "révélation" de Jean-Claude Vorhilon, dit Raël...
Mais je me garde de toute supposition aventureuse.

Je décèle une faille argumentative quand on explique un mythe au moyen d’un autre mythe. Exemple: les extraterrestres. Jusqu’à nouvel ordre, la visite d’extraterrestres sur terre n’est pas admise par la communauté scientifique.
Ce doublement de récits fabuleux ne fait pas progresser la compréhension des circonstances initiales qui alimentèrent le mythe. Au lieu d’une légende, on en a deux. La perspective d’une vérification rationnelle s’éloigne encore plus.
Avantage cependant de la science par rapport à la religion, elle peut changer son corpus.

Bonjour Tiersi !  

Expliquer un mythe au moyen d'un autre mythe ?
Ca dépend des éléments qu'on prend en considération, ici principalement que les lointains rédacteurs du mythe de la Genèse, si c'est un mythe, ont décrit à leur manière des phénomènes géologiques confirmés aujourd'hui par la science, phénomènes qu'ils n'auraient pu imaginer s'ils ne les avaient pas vécus, bref, des phénomènes qui n'étaient un mythe du tout !
Jean Sendy a créé un mythe au départ d'un autre mythe ? Ben, si on veut... disons à la manière de Heinrich Schliemann et le mythe de Troie.
Disons que Jean Sendy a fait une lecture scientifique du mythe de la Genèse, tout en restant jovial et guilleret.

Tiersi, comptable, a écrit:

D’innombrables hommes sur terre ne connaissent pas la Genèse, ce qui ne les empêche pas de fort bien évoluer. Les connaissances spirituelles sont relatives.

C'est exact, soit ils ne connaissent pas "notre" Genèse mais connaissent leur mythe fondateur correspondant, soit ils ne connaissent ni l'un ni l'autre.
Ici il est important de dissiper une confusion : ce n'est pas la connaissance ou l'ignorance de la Genèse ou récit équivalent qui conditionne le niveau d'évolution de l'homme actuel, mais le "coup de pied aux fesses" qu'ils auraient reçu il y a quelques dizaines de milliers d'années de la part des visiteurs décrits dans les mythes fondateurs.

Bonjour Biloulou,
Tant qu’on ne trouvera pas une trace incontestable du passage des extraterrestres sur terre (ticket de métro imputrescible, album de photos fait dans une matière inconnue, etc.), il sera périlleux de soutenir cette conviction devant la communauté scientifique.
Il est vrai que depuis les découvertes de Schliemann, on doit rester prudent. Des fois que dans la ville de Quatre, on déniche un trésor constitué d’une collection d’argent liquide utilisé dans différentes exoplanètes.

Présenter sa thèse d’une manière joviale et guillerette me la fait reconnaître d’emblée digne d’intérêt. Les pisse-froid sont à fuir.
Gardons toutefois en mémoire cette sentence qui circule dans la confrérie des clowns: les drôles ne le sont pas.

Sur les extraterrestres, j’ai bien une vague idée.
Si on exclut les trous de ver, les trous noirs, les sas ronds de Stargate et autres raccourcis spatiaux, devant l’impossibilité d’excéder la vitesse de la lumière dans notre univers (fichu Einstein, il nous impose cette limitation), la durée des voyages sidéraux serait dissuasive. C’est pourquoi, si des extraterrestres nous rendent visite, ceux-ci prendraient la forme de robots, plus ou moins ressemblants à des hommes. Le temps interminable, les êtres artificiels, ils s’en balancent.
Sans pouvoir pisser contre un arbre dans une nature idyllique, des êtres comme nous, confinés dans leur astronef, se flingueraient au bout de seulement quelques siècles (en admettant que ces voyageurs interstellaires aient la ligne de vie d’un Mathusalem).

En dernière analyse, j’admets que ce thème est porteur. Ajoutez-y des héros de tous poils et au tempérament de fer, un kilométrage galactique illimité, des péripéties fabuleuses de contes anciens, une princesse nattée, des méchants qui font péter une planète, un génie verdâtre à la syntaxe idiosyncrasique, des épées lumineuses… Personne n’ayant jusqu’ici proposé une telle histoire, un bon pitch et le tour est joué. Avec ça, on peut se faire un paquet de fric à Hollywood.
– Non! c’est pas vrai, ils l’ont déjà fait? Pour une fois que je tenais un scénario du feu de Dieu. M… alors!

En gros, c'est pourquoi Jean Sendy ne prétend pas avoir fait une étude scientifique de la Genèse, ni une exégèse de l'Ancien testament, ni jeté les bases d'une nouvelle religion, ni un plaidoyer pour les OVNIS et leurs équipages supposés, non, juste la lecture de la Genèse sans idées préconçues religieuses ou autres, en historien et à la lumière de la géologie, une promenade d'homme curieux à l'esprit ouvert, sans interdits d'aucune sorte, intellectuels ou autres.

À titre personnel et sans engager en rien les idées de Jean Sendy, je serais tenté de développer le dossier OVNI, mais il est si vaste, en documents photographiques, relevés radar, analyses de labo, témoignages, rapports des autorités, de pilotes civils et militaires... qu'il n'a pas sa place ici.

Par contre, si on se rapporte à des temps anciens, ça ne manque pas de pertinence.

 

 

 

Il ne s'agit nullement de preuves scientifiques, certes, pas plus que les randonnées de Jean Sendy à travers la Genèse, mais... ça pousse à la réflexion, tout comme les flâneries de Jean Sendy, n'est-ce pas ?...

quantat a écrit:

Citation :

Yes. Si j'avais dit "... l'homme a cru les discerner dans une jungle de phénomènes..." j'aurais été plus en accord avec moi-même (un exploit en soi, déjà...)

 ça c'est le résultat de l'éducation des jésuites  
Bon rassures toi : c'est plutôt bon signe de ne pas être en accord avec soi même... il faut être logicien ou psychotique pour l'être et le rester  

À la bonne heure, Quantat, à la vie, à la joie, au bonheur !

(Avoue, les jésuites quand même, hein !)

Mon "maître" a été éduqué par les jésuites du Liban... les jésuites peuvent produire le meilleur comme le pire... Je ne cache pas mon admiration

quantat a écrit:

Mon "maître" a été éduqué par les jésuites du Liban... les jésuites peuvent produire le meilleur comme le pire... Je ne cache pas mon admiration

Contrairement à la légende je n'ai jamais été chez les jésuites, mais...
Mais ma grande soeur (la nonnette) m'en a présenté quelques-uns absolument remarquables qui m'ont très certainement marqué.

(Elle les a probablement choisis avec grand soin...)

J'ai suivi un petit stage d'initiation à la pédagogie ignatienne: remarquable ! tout ce qui se fait en pédagogie inspirée des techniques de communication reste bien "petit" à côté...



... c'étaient de dominicains alors ? (ils sont pas mal aussi les dominicains, même s'il ne sont plus aussi enflammés qu'autrefois)

quantat a écrit:

J'ai suivi un petit stage d'initiation à la pédagogie ignatienne: remarquable ! tout ce qui se fait en pédagogie inspirée des techniques de communication reste bien "petit" à côté...
... c'étaient de dominicains alors ? (ils sont pas mal aussi les dominicains, même s'il ne sont plus aussi enflammés qu'autrefois)

Des dominicains... non, pas vraiment, le Portugal est un pays naturellement chaud, déjà avant le GIEC...

Ce n’est pas l’augmentation du tissu couvrant le corps qui rend la personne meilleure à Ses yeux.



...à ses yeux !    

 



Les bons comportements n’ont rien à voir avec une

mode vestimentaire.


... l'habit ne fait pas Marie ,faut se devouer à dieu lui offrir sa virginité pour eviter d'etre une "Marie couche toi-là!" ....   



C’est même l’inverse quand une telle combine d’attardés esclavage, au profit des mâles, l’infortunée femelle bâchée.

...encore un homophyle islamophobe !!!  

 

Par contre, j'ai connu deux franciscains il y a looooongtemps, à Louvain.

Deux vrais franciscains, bure, cordelette en guise de ceinture, tonsure, sandales...
L'un, père Montes (aujourd'hui évêque) de haute stature et maigre comme un cure-dents, il faisait la Logique, si mes souvenirs sont bons.
L'autre, père Soares, petit, rondelet, conique, des lunettes aux verres type fond de bouteille, il étudiait la Biologie et c'est vers lui que mes pensées vont aujourd'hui.

Donc Louvain, quelques 25.000 âmes pendant l'année académique, à peine 9.000 en période de vacances.
C'était la nuit de Noël, la ville était vide et couverte d'une belle couche de neige, de la vraie neige de Noël en ces temps-là.

Père Soares faisait un travail sur les hormones sexuels des poissons et des batraciens (pas touche André !), il avait laissé dans son labo une sorte de carrousel avec des éprouvettes qui fonctionnait tout seul.
Hélas, une panne est venue assombrir sa soirée de Noël et il a dû transporter une carpe argentée d'un labo à un autre.
Vite, pour ne pas rater le messe de minuit, il met de la ouate mouillée dans les branchies du poisson, l'enveloppe d'un essuie humide, et cavale dans la neige.
Tu imagines la ville vide, nuit de Noël, ses sandales qui font un bruit mat en s'enfonçant dans la neige au clair de lune et... ô catastrophe, l'essuie était toujours sous son bras mais plus de carpe !

Et voilà père Soares à quatre pattes dans la neige, en train de chercher du poisson. Il ressent une présence derrière lui : "puis-je vous aider, mon père, vous avez perdu quelque chose ?"
C'était un flic de l'époque, un vrai, pèlerine et casquette comme déformée vers l'arrière par un coup de vent inopiné. "Oui, je cherche une carpe argentée"

Le silence lui répondit.

L'instant d'après, père Soares fou de joie : "La voilà, je l'ai trouvée".

C'est toujours le silence d'un flic bouche bée, comme paralysé, qui lui répondit.

L'histoire se termine ici, mais je te laisse imaginer ce que le flic a dû raconter à sa femme, en rentrant chez lui.

Si tant est qu'il a osé le raconter...

Zora232 a écrit:

Ce n’est pas l’augmentation du tissu couvrant le corps qui rend la personne meilleure à Ses yeux.
...à ses yeux !    
Les bons comportements n’ont rien à voir avec une mode vestimentaire.
... l'habit ne fait pas Marie ,faut se devouer à dieu lui offrir sa virginité pour eviter d'etre une "Marie couche toi-là!" ....   
C’est même l’inverse quand une telle combine d’attardés esclavage, au profit des mâles, l’infortunée femelle bâchée.
...encore un homophyle islamophobe  !!!   

C'est plutôt hermétique ou codé.
Je me demande à qui confier le déchiffrage : Quantat ? Ungern ?

Sauf : "...encore un homophyle islamophobe  !!!"
Pourquoi ça, Zora ?

Quantat a écrit:

Ta position est "inductiviste" et "réaliste" (tu supposes l'existence d'une réalité en soi de ces lois naturelles)... ce sont des positions "philosophiques"... respectables, mais indémontrables...

Pour le deuxième point : jusqu'à preuve du contraire je n'ai aucune raison valable de supposer l'existence d'autres créatures pensantes... : c'est encore une prise de position philosophique... respectable mais....

Petite pensée postréveil du matin : "C'est normal, je suis parti de certaines réflexions hors route de Jean Sendy, loin des sentiers battus, par monts et par vaux... sur des bases scientifiques, certes, mais la tête dans les nuages..."

Les croyances philosophiques n'ont rien d'indigne... simplement elles peuvent faire l'objet de discussion mais jamais de démonstration...

Il en va de même des images troublantes que tu as postées et qui suggèrent que nos ancêtres auraient pu rencontrer des ET...

Ces mêmes images pourraient servir à un jungien pour illustrer la théorie des archétypes ...

Effectivement on pourrait les considérer autant comme des "preuves" qu'il a eu des ET sur terre, que comme des preuves que les hommes ont toujours fantasmé sur les ET ...

Exactement de la même manière, les arguments avancés par Tiersi (qui ne répond jamais à mes remarques  ) peuvent être avancés pour soutenir l'existence de Dieu, mais peuvent tout aussi bien démontrer que Dieu n'est invoqué que pour combler les vides de notre savoir

Donc , en bon "positiviste", je préfère m'abstenir de tout jugement sur la question... si un jour je voie un ET je me ferai un avis circonstancié... quand à Dieu, je prie pour qu'il existe (sinon c'est pas grave, quand je serai mort je n'y penserai plus  .... l'existence de Dieu ne m'importe que parce que je suis impuissant à protéger mes enfants contre tout danger)

quantat a écrit:

Mon "maître" a été éduqué par les jésuites du Liban... les jésuites peuvent produire le meilleur comme le pire... Je ne cache pas mon admiration

Pour le pire bien sur, et je n'ecris pas ça parce que tu es un bon garçon.


Mab

quantat a écrit:

Les croyances philosophiques n'ont rien d'indigne... simplement elles peuvent faire l'objet de discussion mais jamais de démonstration...
Il en va de même des images troublantes que tu as postées et qui suggèrent que nos ancêtres auraient pu rencontrer des ET...
Ces mêmes images pourraient servir à un jungien pour illustrer la théorie des archétypes ...
Effectivement on pourrait les considérer autant comme des "preuves" qu'il  a eu des ET sur terre, que comme des preuves que les hommes ont toujours fantasmé sur les ET ...

Bonjour Quantat !
Je trouve que tes réflexions ci-dessus sont une excellente illustration de mes propos d'hier :

Biloulou hier, à 09:49, a écrit:

Il ne s'agit nullement de preuves scientifiques, certes, pas plus que les randonnées de Jean Sendy à travers la Genèse, mais... ça pousse à la réflexion, tout comme les flâneries de Jean Sendy, n'est-ce pas ?...

Il faut ajouter que ce genre d'images figurent dans les textes fondateurs de toutes les grandes civilisations, mais pas des autres... qui n'auraient pas fantasmé sur les ET, elles, exception faite des fidèles du Cargo Cult... quoique là on est légitimé d'affirmer que ce n'était pas des ET !

Quantat a écrit:

Exactement de la même manière, les arguments avancés par Tiersi (qui ne répond jamais à mes remarques ) peuvent être avancés pour soutenir l'existence de Dieu, mais peuvent tout aussi bien démontrer que Dieu n'est invoqué que pour combler les vides de notre savoir

Au départ, Tiersi ne prétendait pas démontrer l'existence de Dieu mais débattre de sa nature, tellement les conceptions de Dieu sont diverses selon les croyances- c'est du moins comme ça que je l'ai compris.
Mais par la suite.... bon, je péfère rester dans le doute en attendant de le lire.

Quantat a écrit:

Donc , en bon "positiviste", je préfère m'abstenir de tout jugement sur la question... si un jour je voie un ET je me ferai un avis circonstancié... quand à Dieu, je prie pour qu'il existe (sinon c'est pas grave, quand je serai mort je n'y penserai plus .... l'existence de Dieu ne m'importe que parce que je suis impuissant à protéger mes enfants contre tout danger)

Sage et touchante position.

Dieu  





http://www.god-dieu.com/crbst_1.html

Biloulou a écrit:

(Il ne faut pas oublier que Tiersi, sous des dehors très sérieux, se bidonne comme un petit diable...)

L’humour anglais (Ah! Jerom K Jerom, Saki…) implique de rester imperturbable.

EddieCochran a écrit:

101 -

Tiersi du club des exégètes disparus a écrit:

Définir Dieu (trou noir qui aspire la lumière) quand on est libre penseur vous fait entrer d’office dans la catégorie des exégètes théologiques.

Disons plutôt membre auto-adoubé de la Confrérie des astronomes de canapé buveurs de thé au logis
et ne confondant pas ruse et Suze.

C’est clair, l’athée au logis reste dans sa chapelle.

Tiersi a écrit:

Biloulou a écrit:

Tiersi, inspiré, a écrit:

Heureusement pour vous, personne ne s’est aperçu que votre bavardage n’avait qu’une motivation: faire passer un message politique. Vous êtes adroit et assurément à droite (en 2 mots, pas d’homophobie).

Jusqu'à ce paragraphe je me suis bidonné en lisant les propos qui le précèdent. Mais à partir et y compris le message politique... et l'homophobie... à l'aide, je coule !
(Et puis même, on a droit d'avoir une opinion politique, non ?)

Bien que ne soutenant pas la politique de notre président actuel, je ne goûte guère les attaques ad hominem à son encontre.
(Absolument!)

Bonjour Tiersi !  

Ah oui, c'est une explication... qu'est-ce que vous avez dû souffrir pendant le mandat de Nicolas Sarkozy, alors ! Mais bon, les hommes politiques s'attendent à être contredits, bousculés verbalement, à subir les attaques acerbes d'une opposition voire d'ennemis, alors dans un forum de discussion, tant qu'on s'exprime correctement et avec décence...

Tiens, à voir l'acrimonie que vous manifestez, me semble-t-il, à l'égard de notre camarade Kalawasa, je me demande... y aurait-il eu des chocs frontaux dans d'autres forums moins... comment dire ?... moins civilisés, moins courtois ?

On a déjà eu le cas ici, c'est tellement désagréable...

Oui, bon, enfin...

Tout ça.... ne nous rendra pas le Congo

... Schlomo a raison Back cat  

chat noir a écrit:

Quel traumatisé du slip a pu imaginer que Freud avait la carrure de s'en prendre à l'âme ?


Mab