Le Monde selon Barack...

Rappel du premier message :




Avec le sénateur de l'Arizona, le Président Obama a déclaré qu'il trouvera ensemble les bonnes solutions pour "réparer le pays". Il a ajouté qu'il comptait remercier son ancien adversaire pour le "remarquable service" qu'il a déjà rendu. Alors qu'on lui demandait s'il comptait aider la future administration, John McCain a répondu: "évidemment".

Puis, Obama a énoncé les principales mesures qu'il comptait prendre dès sa prise de fonctions qui aura lieu le 20 janvier prochain.

D'abord, il compte bien respecter et poursuivre le plan de sauvetage de 700 milliards de dollars en faveur des banques américaines.

Pour lui, la priorité c'est de mieux réguler le système financier mais sans étouffer "l'esprit d'entreprise et de prise de risques du capitalisme américain", seulement pour "rétablir un certain équilibre".

Il a également appelé à ne pas redouter l'aggravation du déficit public en ces temps de crise économique. "Nous ne devons pas nous inquiéter pour le déficit l'an prochain ou même l'année d'après. (...) Le plus important est d'éviter une récession plus grave."

La seconde priorité du Président Obama sera de tout faire pour aider les propriétaires en difficulté qui risquent de voir leur logement saisi. Ainsi, il mettra sur pied des négociations avec les banques et les emprunteurs pour que les gens puissent rester chez eux.

Concernant les questions de sécurité, Obama a assuré que dès sa prise de fonctions, il œuvrerait avec ses conseillers et l'armée à la réduction du contingent américain en Irak, à l'augmentation des troupes en Afghanistan et à "éradiquer al-Qaïda une fois pour toute".

Enfin, il a promis qu'il fermerait définitivement la prison de Guantanamo, à Cuba et qu'il restaurerait la stature morale de l'Amérique dans le monde.

Il a aussi assuré que la capture d'Oussama Ben Laden serait considérée comme un objectif prioritaire.

quand il vient au monde

Qu'est alors un foetus avorte? un bebe?

Parfaitement d'accord avec vous. Mais, si le foetus n'est pas encore un bebe, et qu'on ne lui donne pas de droits en tant qu'etre humain, qu'est-ce que ca pourrait bien faire qu'on l'avorte meme jusqu'en fin de 3eme trimestre? Le fait que nous pensions qu'il y a une limite dans la date de l'avortement ca veut tout de meme bien dire qu'on considere le "foetus" de plus de 8 semaines comme autre chose qu'une chose qu'un amas de cellules (comme disait Alandel? Je ne suis plus certaine - qu'il m'excuse si ce n'etait pas lui)

¥_zed_¥ a écrit:

Sylvette a écrit:

¥_zed_¥ a écrit:

...
Comme j'aime tant a le dire, si une personne ne peut vivre sans l'autre, alors elle n'est que l'autre.

C'est tres beau ca, mais c'est vrai aussi entre 2 adultes, des lors...

===

bon pour en revenir a ce que vous appelez "foetus" et que j'appelle bebe mais bon, ce n'est qu'une difference de terme, en tout cas, beaucoup peuvent vivre sans leur maman des le 3eme trimestre de la grossesse. Faudrait-il ne pas leur donner de soins medicaux parce qu'ils ne sont pas parvenus a la date prevue de leur naissance? non, bien sur. alors d'apres vous quand le bebe n'est-il plus un foetus?

Bonne question, mais c'est pas le sujet, cependant il serait important de souligner qu'une menstruation est le rejet d'un ovule et que la masturbation tue des milliards de potentiels.

Vous savez, j'ai pas créé la vie, j'essaye juste de m'en faire une idée

Oh Zed , la vous me surprenez, comment on parle avortement, et ma question ne serait pas le sujet? bon! en fait je crois que c'est exactement le sujet. Mais, je peux me tromper

l'embryon mesure 6 mm, la taille d'une graine de pomme

il est évident que s'il doit y avoir avortement, il est préférable de le faire le plus tôt possible.

en fait, au jour d'aujourd'hui, il ne devait plus y avoir d'avortement, sauf ceux nécessaires pour la santé de la mère ou de l'enfant.

il y a la pillule, et la pillule du lendemain et et et bien d'autres choses

C'est tres beau ca, mais c'est vrai aussi entre 2 adultes, des lors... {Sylvette}



C'est pas la même chose, je vous le prouve {si on veut} {on parle toujours de points de vues}


Vous êtes en voiture et enceinte et vous avez un grave accident qui vous tue {le bébé meurt}

Vous êtes en voiture et votre bébé est attaché a l'arrière dans son banc, vous avez un accident grave qui vous tue mais miracle votre bébé n'a que quelque blessures mineurs {c'est normal yé mineur }

Il survivra même si vous êtes morte par ce qu'il a sa propre vie.

D'accord Marieden

Shansaa en 18/1 a écrit:

Bonsoir Biloulou

Votre "copine" figure of speech, vous l'aurez compris
pour Guantanamo, vous considerez certainement que c'est encore un bon bizutage sadique, moi comme une honte qui fait que nous ne valons guere mieux que ceux que nous y avons enfermes. Une zone de non droit, non loi ou aucun gouvernement, aucune instance internationale, aucun organisme n'a eu acces. Ne soyons pas naifs ou volontairement aveugles sur ce qui s'y est passe. Meme si un islamiste me fait a priori froid dans le dos, ce n'est pas pour autant que je soutiens des procedures aussi obscures et plus que douteuses.

Bien sûr que je vous avais comprise, c'était juste un brin de taquinerie...

Alors quelques précisons sur un ton plus sérieux :

1. Non, si Abou Ghraib a été effectivement le théatre de brimades inconsidérées et malséantes de quelques ploucs hors contrôle, Guantánamo est tout à fait le contraire : un centre de détention parfaitement organisé où les conditions de vie feraient pâlir d'envie la plupart des prisons de nos pays.
2. Une zone de non-droit ? Oui, en quelque sorte, en ce sens que le statut juridique des détenus n'était prévu par aucun code judiciaire : ni relevant de la justice civile ni de la militaire, les juristes étaient fort partagés. Ainsi est né le statut de "ennemi combattant", plus proche du statut militaire que du civil, mais encore embrionnaire. Le même processus qu'à Nuremberg, en quelque sorte, mais en plus prudent et pondéré.
3. Aucune instance, aucun organisme international, n'y a eu accès ? Mas si, mais si, notamment les inspecteurs de l'OSCE (c'est juste, hein ?) et cela au moins à deux reprises et, comme vous le savez, les conclusions étaient fort positives sur les conditions d'internement.

Citation :

Je vous joins quelques opinions, certaines en anglais, vous me pardonnerez de ne pas changer de fil, la gymnastique est decourageante d'autant plus que j'ai encore un long texte a terminer.

C'est à vous que je demande de me pardonner de ne pas analyser en détail ces quelques opinions ni d'y répondre pas-à-pas, ce serait opinion contre opinion, alors qu'un document officiel et neutre y répond déjà : le rapport des deux inspections de "ma copine"

Bon, pour être réaliste, il faut ajouter que les détails des "tortures" quand détails il y a, tels que le tapage nocturne, l'air frisquet, le crâne rasé, ne correspondent pas à la définition que le Larousse donne de la torture :

Le Petit Larousse - torture n.f. (bas latin tortura, action de tordre)
nom féminin
- Supplice physique que l'on fait subir à quelqu'un, notamment pour l'obliger à dire ce qu'il refuse de révéler.
[...]
Copyright () Larousse 2008

Maintenant ne soyons pas naïfs, on a rarement vu quelqu'un recouvrer la liberté et chanter les mérites du pénitencier qu'il vient de quitter... et puis des hommes pris au combat pour Allah les armes à la main ou dans des camps d'entraînement au djihad, fanatisés et décérébrés comme c'est pas possible, ne vont pas coopérer volontiers à un "je vous prie de vous asseoir... thé ? café ? cigare ?"

Si on n'y met pas un peu du sien....

Citation :

Contente qu'il ait fait beau chez vous, ca change tout hein le soleil

Je suis un peu plus mesuré aujourd'hui mais bon, dans mon coeur c'est toujouts le plein soleil !

en fait, au jour d'aujourd'hui, il ne devait plus y avoir d'avortement, sauf ceux nécessaires pour la santé de la mère ou de l'enfant. {Marieden}


Je vais vous bousculer un peu, après tout c'est pas toujours a Sylvette d'écoper


Une fillette de 14 ans se fait violer par deux gars, et la fillette est enceinte suite a ça, mais sa santé est bonne et l'enfant sera fort beau et grand. Donc elle ne peut avoir droit a l'avortement selon vous?

pardon j'ai "oublié" le viol

jeune ou moins jeune, une personne violée doit avoir le choix d'avorter

¥_zed_¥ a écrit:

en fait, au jour d'aujourd'hui, il ne devait plus y avoir d'avortement, sauf ceux nécessaires pour la santé de la mère ou de l'enfant. {Marieden}


Je vais vous bousculer un peu, après tout c'est pas toujours a Sylvette d'écoper


Une fillette de 14 ans se fait violer par deux gars, et la fillette est enceinte suite a ça, mais sa santé est bonne et l'enfant sera fort beau et grand. Donc elle ne peut avoir droit a l'avortement selon vous?

ah bon j'ai ecope?

mais vous changez le probleme la, Les medecins qui acceptent de pratiquer un avortement ne manquent pas et la raison de la grossesse qu'elle ait ete plaisir ou viol n'ont rien a voir la dedans. Si une jeune ou une moins jeune femme souhaite avorter, il est comme l'ecrit Marieden preferable que ce soit fait au cours des 8 premieres semaines et encore plus recommande que ce soit fait par un medecin qui n'a aucun probleme a le faire.

Vous en faites une question de jugement pas moi, je dis seulement qu'un medecin ne devrait pas etre oblige a agir contre sa conscience.

¥_zed_¥ en 22/10 a écrit:

Je ne partage pas particulièrement ton opinion que je respecte.

Quand on forme un soldat pour une offensive, on ne lui demande pas son état d'âme. Par ce que c'est une fonction, pas un privilège.

Oui, mais un médecin n'est pas un soldat et le sermon d'Hippocrate appelle en parmanence à la conscience du médecin.
Et puis, il y de plus en plus des décisions de justice qui stipule que même un soldat peut refuser les ordres de ses supérieurs si ceux-ci lui semblent contraires à sa conscience - oui, c'est très discutable, je sais, je me limite à citer ce qui se passe...

Citation :

Que dirait-on de médecin qui refuserait de soigner les patients chinois par ce que dans son âme et conscience, c'est pas des être humains?

On dirait qu'il répudie son serment et viole la loi qui oblige à porter assistance à une personne en danger.

Citation :

C'est bien sur que la fonction première d'un médecin est de sauver des vies, et pratiquer l'avortement sauves des vies.

Pas celle du plus faible et premier intéressé, en tout cas : l'enfant en devenir.

Citation :

Connaissez vous un féotus viable sans mère en bas de 12 semaines?

Non, je ne connais pas et je ne sais pas si c'est possible. Pourquoi cette question ?

Citation :

Autre chose, quel est votre plus lointain souvenir de votre prime enfance?

Selon des recoupements que j'ai eu avec mes parents... entre deux et trois ans, disons !

Citation :

Moi, j'avais trois ans, avant ça, c'est le néant, je n'existais pas, je n'étais pas une personne, seulement un potentiel.

Et pour les juifs, si j'ai bien lu Alice, c'est dès que nous avons inspiré la première bouffée d'oxygène gazeux. Fascinant, hein ?

Citation :

A mon avis quand on veut parler du droit du féotus, faut parler du potentiel qu'il représente et non d'une personne au sense propre.

Pourquoi pas ?

Citation :

Mais bon, le monde n'est pas encore prèt a comprendre la vie, le monde croit encore que respirer c'est vivre, alors qu'on peut être mort et respirer encore. La vie sans conscience du fait de vivre n'est que de la chimie qui continue.

C'est plausible : la vie serait un phénomène chimique complexe et la conscience une de ses plus fascinantes manifestations... même si elle n'est pas tournée vers l'extérieur...

Que viennent faire les législateurs racornis et desséchés dans tout ça ?

240-

"Je ne sais pas de quel racornis et désséchés dont tu parles {Lawrence ???? } "

Même mon dromadaire y comprend pas ?????

Sex pliquez vous cher Zed.... merci pour eux !

Bonsoir Biloulou

Tout comme Zed, je respecte votre opinion mais ne la partage pas.

Si je suis d'accord avec le fait qu'on ne peut obliger un medecin a pratiquer un acte que sa conscience reprouve je ne suis pas du tout d'accord quand vous dites que
cela ne releve pas du droit de la femme de disposer de son corps. Une masse de cellules, un oeuf, un embryon n'est pas techniquement ni scientifiquement un "etre humain". Il n'ya donc pas encore de corps d'enfant physiologiquement parlant. Le "en devenir" faisant la difference et, c'est pour cela qu'il a ete etabli des limites de dates.
Le reste n'existe que dans l'interpretation ou les sentiments personnels et intimes de chacun effectivement.

Un juriste de renom a dit un jour : il y a un principe de loi essentiel
et qui n'est pourtant écrit nulle part : pour qu'une loi soit respectée
il faut d'abord qu'elle soit respectable.

Dans ce cas precis, c'est une question de conviction intime et personnelle aussi.

¥_zed_¥ a écrit:

Biloulou a écrit:

Bonjour Zed !

J'arrive dans cette discussion comme un cheveu dans la soupe et j'avoue que je n'ai pas tout lu.
Je voudrais juste ajouter une observation tout à fait personnelle :

Il faut faire la différence entre ce qu'une loi autorise et ce qu'une loi rend obligatoire.

À ma connaissance (très limitée) les pays qui dont les lois qui autorisent l'avortement ne le rendent pas pour autant obligatoire et aucune loi n'a jamais obligé un médecin à exécuter un acte qu'il estime en son âme et conscience ne pas devoir faire.

Il faut tenir compte qu'un avortement, même voulu par une femme, ne relève pas du droit d'une femme de disposer de son corps mais de celui de disposer du corps de son enfant en devenir. Ce droit existe-t-il vraiment ?

Et aussi qu'un avortement, tout comme l'euthanasie active - ou l'enthanasie tout court, pour rester simple et dans le vrai - est toujours un reniement au serment d'Hippocrate que tout médecin à prêté.

Rien n'est simple dès qu'on cherche à cataloguer et à ficher toutes les subtilités de l'âme et donc du comportement humain. Il y a des domaines tellement personnels et intimes qu'on ne peut pas impunément les réduire à un article du code, hein ?

Un juriste de renom a dit un jour : il y a un principe de loi essentiel et qui n'est pourtant écrit nulle part : pour qu'une loi soit respectée il faut d'abord qu'elle soit respectable.

Ca mérite réflexion...

Je ne partage pas particulièrement ton opinion que je respecte.

Quand on forme un soldat pour une offensive, on ne lui demande pas son état d'âme. Par ce que c'est une fonction, pas un privilège.

Que dirait-on de médecin qui refuserait de soigner les patients chinois par ce que dans son âme et conscience, c'est pas des être humains?

C'est bien sur que la fonction première d'un médecin est de sauver des vies, et pratiquer l'avortement sauves des vies.

Connaissez vous un féotus viable sans mère en bas de 12 semaines?

Autre chose, quel est votre plus lointain souvenir de votre prime enfance?

Moi, j'avais trois ans, avant ça, c'est le néant, je n'existais pas, je n'étais pas une personne, seulement un potentiel.

A mon avis quand on veut parler du droit du féotus, faut parler du potentiel qu'il représente et non d'une personne au sense propre.

Mais bon, le monde n'est pas encore prèt a comprendre la vie, le monde croit encore que respirer c'est vivre, alors qu'on peut être mort et respirer encore. La vie sans conscience du fait de vivre n'est que de la chimie qui continue.

¥_zed_¥ en 24/10 a écrit:

Je ne partage pas particulièrement ton opinion que je respecte.

Quand on forme un soldat pour une offensive, on ne lui demande pas son état d'âme. Par ce que c'est une fonction, pas un privilège.
Oui, mais un médecin n'est pas un soldat et le sermon d'Hippocrate appelle en parmanence à la conscience du médecin.
Et puis, il y de plus en plus des décisions de justice qui stipule que même un soldat peut refuser les ordres de ses supérieurs si ceux-ci lui semblent contraires à sa conscience - oui, c'est très discutable, je sais, je me limite à citer ce qui se passe...

C'est vrai qu'il n'est pas soldat, mais c'est un fonctionnaire, donc presque.

Peut-être un médecin est considéré comme un presque fonctionnaire dans certains pays mais pas ici. En tout cas c'est un concept qui n'est pas le mien.

Citation :

Que dirait-on de médecin qui refuserait de soigner les patients chinois par ce que dans son âme et conscience, c'est pas des être humains?
On dirait qu'il répudie son serment et viole la loi qui oblige à porter assistance à une personne en danger.

C'est justement ce que ferait un médecin qui refuse un avortement

Ce n'est pas mon opinion. Sauf en cas de force majeure, je veux dire une question de vie ou de mort pour la maman, cas rare parmi tous, car la norme aujourd'hui est l'avortement-confort, un médecin qui respecterait son serment protégerait indirectement le bébé en devenir.

Citation :

C'est bien sur que la fonction première d'un médecin est de sauver des vies, et pratiquer l'avortement sauves des vies.
Pas celle du plus faible et premier intéressé, en tout cas : l'enfant en devenir.

Mais c'est juste une vie chimique, pas une personne.

Sinon faut considérer qu'une personne n'est juste que de la chimie

Un animal vivant a-t-il une conscience ou pas ? Il me semble que oui, ses réactions aux excitations extérieures ne sont pas toujours des réflexes conditionnés, je pense.
Et un foetus qui réagit à la musique, aux mots, aux tapotements sur le ventre de la maman, même s'il n'est pas encore totalement construit, ce serat quoi sinon la manifestation d'une conscience naissante ?

Citation :

Connaissez vous un féotus viable sans mère en bas de 12 semaines?
Non, je ne connais pas et je ne sais pas si c'est possible. Pourquoi cette question ?

Pour démontrer que ce qui est dans le ventre dépend du ventre et le ventre de la mère.

C'est exact, il y a une grande dépendance.

Citation :

Autre chose, quel est votre plus lointain souvenir de votre prime enfance?

Selon des recoupements que j'ai eu avec mes parents... entre deux et trois ans, disons !

Citation :

Moi, j'avais trois ans, avant ça, c'est le néant, je n'existais pas, je n'étais pas une personne, seulement un potentiel.
Et pour les juifs, si j'ai bien lu Alice, c'est dès que nous avons inspiré la première bouffée d'oxygène gazeux. Fascinant, hein ?

Oui mais Alice dit aussi que Dieu a parlé a Moïses. Donc d'une certaine façon tout demeure discutable.

Bien sûr, tout ce discute et nous ne smmes pas obligés de prendre ce qu'Alice dit comme parole du bon Dieu (oui, bon, pas de commentaies, hein ?)

Citation :

A mon avis quand on veut parler du droit du féotus, faut parler du potentiel qu'il représente et non d'une personne au sense propre.
Pourquoi pas ?

Si tu as compris et admis ce principe, pourquoi en sommes nous a en dialoguer?

Parce qu'il n'est pas interdit de parler des deux choses séparément. Non ?

Citation :

Mais bon, le monde n'est pas encore prèt a comprendre la vie, le monde croit encore que respirer c'est vivre, alors qu'on peut être mort et respirer encore. La vie sans conscience du fait de vivre n'est que de la chimie qui continue.

C'est plausible : la vie serait un phénomène chimique complexe et la conscience une de ses plus fascinantes manifestations... même si elle n'est pas tournée vers l'extérieur...

Citation :

Que viennent faire les législateurs racornis et desséchés dans tout ça ?

Je ne sais pas de quel racornis et désséchés dont tu parles {Lawrence ???? }

(Chuuuut !....)

PS - Zed, tu mettrais en doute que Alice et Moïse ont eu un rencard sur le mont Sinaï ?

Shansaa en 25/02 a écrit:

Bonsoir Biloulou

Tout comme Zed, je respecte votre opinion mais ne la partage pas.

Si je suis d'accord avec le fait qu'on ne peut obliger un medecin a pratiquer un acte que sa conscience reprouve je ne suis pas du tout d'accord quand vous dites que
cela ne releve pas du droit de la femme de disposer de son corps. Une masse de cellules, un oeuf, un embryon n'est pas techniquement ni scientifiquement un "etre humain". Il n'ya donc pas encore de corps d'enfant physiologiquement parlant. Le "en devenir" faisant la difference et, c'est pour cela qu'il a ete etabli des limites de dates.
Le reste n'existe que dans l'interpretation ou les sentiments personnels et intimes de chacun effectivement.

Un juriste de renom a dit un jour : il y a un principe de loi essentiel
et qui n'est pourtant écrit nulle part : pour qu'une loi soit respectée
il faut d'abord qu'elle soit respectable.

Dans ce cas precis, c'est une question de conviction intime et personnelle aussi.

Oui, bien sûr, une question de conviction intime et personnelle. Quoique...

Bon, un amas de cellules inopportunes et non prévues par la vie ou même tellement étrangères à elle qu'elles la mettent en danger, peut-être appelé kyste, tumeur, polype, fibrome, bubon, adénome (voir FG pour d'autres termes), certes...

... mais je me garde bien de considérer qu'une "chose" prévue pour vivre en humain, même si elle n'est pas encore tout à fait autonome mais qu'elle a déjà des réactions humaines et pas de réactions de tumeur en soit considérée comme en étant une, pouvant être "traitée" comme telle (tumeur).

Ce n'est aussi qu'une opinion personnelle, bien sûr - et bien plus scientifique et technique qu'affective, selon moi.

Sylvette a écrit:

¥_zed_¥ a écrit:

...
Comme j'aime tant a le dire, si une personne ne peut vivre sans l'autre, alors elle n'est que l'autre.

C'est tres beau ca, mais c'est vrai aussi entre 2 adultes, des lors...

===

bon pour en revenir a ce que vous appelez "foetus" et que j'appelle bebe mais bon, ce n'est qu'une difference de terme, en tout cas, beaucoup peuvent vivre sans leur maman des le 3eme trimestre de la grossesse. Faudrait-il ne pas leur donner de soins medicaux parce qu'ils ne sont pas parvenus a la date prevue de leur naissance? non, bien sur. alors d'apres vous quand le bebe n'est-il plus un foetus?

Le "bebe" est un embryon jusqu'a la 10e semaine et un foetus jusqu'a la naissance. C'est la terminologie, rien de plus. Cependant il est reconnu qu'un foetus est viable des la 28e semaine pour autant que son poids soit de 600 a 700g. S'il naissait a ce moment, sa survie resterait cependant aleatoire et s'il survivait les risques de sequelles seraient importants. Il ya bien sur des bebes qui naissent a cet age et grace a leur condition generale, ils survivent et grandissent meme tres bien. Mais ce n'est pas la generalite. Les progres de la medecine font qu'il y a des bebes qui naissent a 25 semaines desormais avec un poids de 500g, certains s'en sortent...
Donc pas question de ne pas donner de soins s'il etait viable a partir du moment ou il "nait".
Ce qui m'amene au "long term abortion" pratique quelquefois au dela des 24 semaines et qui est injustifiable a mes yeux dans la mesure ou le foetus/bebe est viable. Sans parler de la technique en elle meme qui est pour le moins repulsive quelque soit le nombre de semaines.

Sylvette a écrit:

Parfaitement d'accord avec vous. Mais, si le foetus n'est pas encore un bebe, et qu'on ne lui donne pas de droits en tant qu'etre humain, qu'est-ce que ca pourrait bien faire qu'on l'avorte meme jusqu'en fin de 3eme trimestre? Le fait que nous pensions qu'il y a une limite dans la date de l'avortement ca veut tout de meme bien dire qu'on considere le "foetus" de plus de 8 semaines comme autre chose qu'une chose qu'un amas de cellules (comme disait Alandel? Je ne suis plus certaine - qu'il m'excuse si ce n'etait pas lui)

La date limite differe selon les pays. En France, comme dans la majorite de l'Europe la limite legale sauf avis medical de prolongement est de 12 semaines. Ca ne veut pas dire que le foetus est viable a cette date. C'est simplement qu'il vaut mieux physiquement et psychologiquement avorter le plus tot possible effectivement. En Angleterre comme aux US c'est 24 semaines et je trouve personnellement que c'est tres tard surtout qu'il y a une chance qu'il soit viable a cet age.

En France depuis l'annee derniere, les familles qui le desirent ont le droit de faire reconnaitre le "foetus" mort-ne et le declarer a l'etat civil quelque soit son age et son poids. Auparavant ils en avaient le droit a partir de la 22e semaine de grossesse uniquement (22 semaines etant la limite legale de reanimation du foetus en france)..

Citation :

Oui, bien sûr, une question de conviction intime et personnelle. Quoique...

Bon,
un amas de cellules inopportunes et non prévues par la vie ou même
tellement étrangères à elle qu'elles la mettent en danger, peut-être
appelé kyste, tumeur, polype, fibrome, bubon, adénome (voir FG pour
d'autres termes), certes...

... mais je me garde bien de
considérer qu'une "chose" prévue pour vivre en humain, même si elle
n'est pas encore tout à fait autonome mais qu'elle a déjà des réactions
humaines et pas de réactions de tumeur en soit considérée comme en
étant une, pouvant être traitée comme telle (tumeur).

Ce n'est aussi qu'une opinion personnelle, bien sûr - et bien plus scientifique et technique qu'affective, selon moi.

Que vous la consideriez comme prevue pour vivre en humain ne change
rien au fait qu'a la base, c'est un "amas de cellules" et ca n'a rien
de pejoratif. Si vous insistez, eh bien oui cet amas a ses debuts a les
memes reactions qu'une tumeur, a savoir la division et la
proliferation des cellules.

Quant a la notion d'etranger,
parlons-en si vous voulez. Simplement parce que c'est complique. Le
foetus malgre une part d'ADN de la mere est aussi considere comme un
corps etranger par le corps de cette derniere.
Le foetus fabrique une molecule des le debut, qui empeche
les cellules immunitaires maternelles (cellules NK natural Killers) de
rejeter les cellules foetales et detruire le placenta. Cette molecule
existe aussi a la surface de certaines tumeurs et leur permet
d'echapper selon a peu pres le meme processus a la surveillance
immunitaire d'un patient X.
Vous admettrez qu'il y a des similitudes....

Et puis un peu plus tard, les cellules maternelles declenchent a leur
tour la fabrication par le foetus de Lymphocytes T, les fameux Tcells
si importants (ceux qui manquent cruellement aux malades du Sida) et
qui inhibent a leur tour des agents foetaux qui detruiraient les
cellules de la mere.

Tres schematise mais c'est juste un petit point sur des faits scientifiques demontres et prouves.

La fusion et la symbiose mere-enfant est donc plus affective qu'autre
chose et heureusement car elle cree un lien fabuleux qui va au dela des
faits purement scientifiques.
Je crois quant a moi bien plus a tout ce qui ne s'explique pas dans la
relation mere-enfant et qui en fait justement une relation
exceptionnelle.

Shansaa en 246 a écrit:

[...] parlons-en si vous voulez. Simplement parce que c'est complique. Le
foetus malgre une part d'ADN de la mere est aussi considere comme un
corps etranger par le corps de cette derniere.
Le foetus fabrique une molecule des le debut, qui empeche
les cellules immunitaires maternelles (cellules NK natural Killers) de
rejeter les cellules foetales et detruire le placenta.les cellules maternelles declenchent a leur
tour la fabrication par le foetus de Lymphocytes T, les fameux Tcells

Et puis un peu plus tard, les cellules maternelles declenchent a leur
tour la fabrication par le foetus de Lymphocytes T, les fameux Tcells
si importants (ceux qui manquent cruellement aux malades du Sida) et
qui inhibent a leur tour des agents foetaux qui detruiraient les
cellules de la mere.
[...]
La fusion et la symbiose mere-enfant est donc plus affective qu'autre
chose et heureusement car elle cree un lien fabuleux qui va au dela des
faits purement scientifiques.
Je crois quant a moi bien plus a tout ce qui ne s'explique pas dans la
relation mere-enfant et qui en fait justement une relation
exceptionnelle.

Je pense que vous avez dû en prendre conscience en l'écrivant : en deçà du merveilleux aspect affectif que nous avons souvent évoqué et que vous soulignez si bien, il y a l'aspect scientifique tout à fait fascinant que vous décrivez admirablement : ce point magique où, à leur insu, l'enfant en devenir et sa maman s'échangent des messages chimiques qui disent l'un à l'autre "oui, nous sommes deux êtres distincts ; non, nous ne sommes pas ennemis"
Je crois savoir que ce moment émouvant qui marque la différenciation (oui, tu es une chose, j'en suis une autre) et la complicité (non, nous ne sommes pas des corps étrangers menaçants l'un pour l'autre) a lieu très tôt, probablement dans la première semaine... (peut-être avez-vous des précisions ?)

Ne serait-il pas sage, au-delà de toute notion de confort insouciant pour la société, de considérer que c'est à ce moment qu'un nouvel être humain commence la grande aventure de la vie ?

Qu'en pensez-vous ? Et nos autres interlocuteurs ?

J'en sors d'un gros rhube aussi, c'était pénible, soigne-toi, hein ?