Israël refuse une enquete interne sur Gaza 2008

Rappel du premier message :

Non seulement ils ont rien fait,
mais en plus c'est tellement évident qu'ils refusent de le démontrer !

Citation :

L'état-major de Tsahal s'oppose à une commission d'enquête sur les présumés crimes de guerre israéliens à Gaza. Néanmoins, un haut-gradé a indiqué qu'Israël doit mener une ''meilleure campagne d'information à la fois à l'étranger, et sur la scène interne''. (Guysen.International.News)
Le chef d'état-major Gabi Ashkenazi a pris la parole mardi devant le cabinet restreint de sécurité et insisté sur le fait que Tsahal a agi ''le plus moralement du monde''.

Ces derniers temps, ils se débrouillent de moins en moins bien ...

Evidement avant qu'ils ne rattrapent les palestiniens dans leurs conneries,il y a de la marge...
Mais ils en prennent le chemin .

Mais ce que je persiste à croire c'est que l'histoire doit être connue .
La vraie histoire .

C'est justement là que ça foire, Ungern... est-ce que ça existe une "histoire vraie" indépendemment d'une perspective, d'un point de vue, forcément singulier ?

Il faudrait être dieu pour affirmer connaître LE point de vue objectif, non ?

Non ; l'histoire c'est des faits .
L'interprétation des faits c'est autre chose .

Exemple :

Les faits c'est que les derniers défenseurs du bunker d'Hitler étaient des SS Français .

L'interprétation des faits,c'est que ces gens étaient là :
. par fidélité à leurs engagement politique .
. par habitude d'obéir aux ordres .
. par ce qu'ils n'avaient plus aucun endroit où aller et qu'ils étaient sûr d'être fusilés si ils étaient pris par les Russes ou les alliés ...


Le rôle de l'école est d'apprendre les faits .
Avec la maturité on se fait une idée sur le "pourquoi" des faits .

Je discutais il y a de celà qq temps sur le Net sur le fait que la banque israélienne LEUMI (la banque sioniste) a planqué jusque 2008 des sous versés par des juifs qui ensuite ont été victime de la Shoah,alors même que depuis près de 20 ans les associations sionistes faisaient le "raquet" des lbanques suisses.
Ca c'est des faits .

Un forumeur a prétendu que cet argent avait été volé par les allmands lorsque pendant la guerre ils occupaient la Palestine (sic) .
Ca c'est la méconnaissance des faits .

A mon avis,il est possible df'apprendre aux gens "les faits" .
Après il se démerdent .
Dire que les faits sont trop complexes pour être compris par le vulgum pécus,c'est la porte ouverte au certificat de déces de la démocratie,et la porte ouverte à une oligarchie qui discutera au nom de tous .

Je n'ai rien contre ce système ; tout dépend qui est l'oligarque .

Mais l'expérience montre que les oligarques ....

De plus en plus fort :

Barak refuse une commission d'enquete d'état mais a confiance dans la commission d'enquete de l'armée qu'il a par ailleurs interdit !

Rapport Goldstone : Ehoud Barak souligne une fois de plus qu'il s'oppose à une commission d'enquête sur l'opération Plomb durci. Le ministre de la Défense fait confiance aux investigations menées par Tsahal. ''Aucune armée au monde ne s'auto-enquête de telle façon'', a-t-il déclaré. (Guysen.International.News)

BRANMAKMORN06 a écrit:

Il y a une chose que j’aimerais savoir,Ungern ; si tu le permets/

POURQUOI LES PALESTINIENS ?

Il y a tant de causes justes a défendre, tant d’hommes tyrannisés, tant de populations massacrées et de génocides de par le monde, pourquoi les palestiniens ?

Très bonne question .

Réponse très simple :

a) Chacun peut s'intéresser à une chose,et c'est déjà assez complexe de connaitre un dossier qu'il me semble illusoire de connaitre tous les dossiers,ou alors on n'y connait strictement rien et on discute dans le vide pour faire "BOBO (les bourgeois boheme) que je retrouve à toutes mes conférences,qui vont passer de la mienne à celle du Tibet puis du Timor Occidental en prétendant qu'ils connaissent nbien "tout" et même mieux que moi le cas de la Palestine; d'ailleurs ils ont acheté un flacon d'huile d'olive "fait dans les territoires occupés",c'est dire ....) .

b) je suis scandalisé par un fait supplémentaire ,c'est que les victimes du plus monstrueux des crimes d'hier deviennent aujourd'hui les acteurs d'un autre crime tout aussi monstrueux dans son but même si il est quantitativement et qualitativement un peu "moindre" .

c) je suis scandalisé que les bourreaux d'aujourd'hui viennent se plaindre des réactions de leurs victimes .

d) je suis scandalisé par la mise "à disposition" de la presse mondiale aux thèses juives .

e) je suis scandalisé par la mise "au pas" de la diplomatie mondiale aux thèses juives (l'exemple des USA est à ce point "caractéristique" ) .



ET ENFIN


Je sais qu'on est déjà au bout du pétard (par la recrudescnce islamique) et qu'on y sera plus encore le jour où ca va vraiment tourner mal,parce que c'est sur que tôt ou tard,ça va tourner "très mal" .

Et on sera à la réception ....

Et je ne veux pas à avoir à connaitre un nouveau séisme economico-politico social d'une taille incomparable à celle du retour des "Pieds Noirs" .


Ai-je été suffisament "clair" ?



Ah oui,j'oubliais ....

En joueur d'échec,je suis scandalisé que 2 adversaires aussi différent dans le classement jouent la même partie ...
La eule et unique partie qu'ils auront à jouer et qui décidera de leur vie ou de leur mort .

Ungern a écrit:

De plus en plus fort :
Barak refuse une commission d'enquete d'état mais a confiance dans la commission d'enquete de l'armée qu'il a par ailleurs interdit !
Rapport Goldstone : Ehoud Barak souligne une fois de plus qu'il s'oppose à une commission d'enquête sur l'opération Plomb durci. Le ministre de la Défense fait confiance aux investigations menées par Tsahal. ''Aucune armée au monde ne s'auto-enquête de telle façon'', a-t-il déclaré. (Guysen.International.News)

Bonjour Ungern !

Il me semble que ces propos affichent des contradictions flagrantes, mais est-il productif de chicaner pour si peu de choses ?
Je ne le pense pas, l'important c'est ce qui en découle :

Israël a déjà procédé à ces enquêtes et peu de pays sont aussi regardants sur le respect de l'éthique et des règles internationales de la guerre par leurs propres forces armées qu'Israël.

Même s'il n'y a que ça comme conclusions immédiates à tirer c'est déjà remarquable.

83 -

Parlant des petits Bobos de la vie, l'excellent Ungern a écrit:

(..) d'ailleurs ils ont acheté un flacon d'huile d'olive "fait dans les territoires occupés",c'est dire ...

C'est la meilleure pour confectionner un coktail Molotov urbain écolo.

Cette une analyse différente partant des mêmes constatations .

Moi ,entre une maison qui brûle,un quartier qui brûle,une ville qui brûle,je vois une différence essentiellement quantitative .
Je ne prétends pas qu'il n'y a pas une différence "qualititative"; je sais pertinement bien qu'à partir d'un certain point l'incendie déclanche ce qu'on appelle des "tempêtes de feu" cad qu'il atteint une telle température qu'il communique le feu non par contact direct,mais par pyrollyse des matières inflammables .
Mais ...
C'est toujours "des feux" ....

Dans le discours sioniste,il n'y a QUE la Shoah .
Et aucun autre génocide : il n'y a pas le génocide des arméniens,des Khmers rouges,des indiens d'Amérique du Nord ou du sud .
Pourquoi ?
Parce qu'ils "vivent" des dividendes de l'holocauste ,et ils ne tiennent pas ni à diluer ni à diviser l poule aux oeufs d'or .

On peut très bien tuer sans camp d'extermination .
D'ailleurs avant le génocide par le gaz,il y a eu le génocide par les armes .
1.500.000 morts quand même ....

Tu parles de lois raciales,mais il y a des lois raciales en Israël ! .
Des lois écrites et indiscutables : des juridictions et des peines différentes en fonction non du lieu de l'infraction,mais de ton appartenance ethnique .

Tu parles de Ghetto,mais il y a des ghettos en Israël ; les palestiniens ne peuvent plus sortir de leur bled .
En plus des colonies,il y a près de 1.000 obstacles routiers qui rendent tout transport strictement impossible,au point qu'il y a des inflations nettement différentes suivant l'endroit de la Cisjordanie où tu te trouves .

On peut discuter de chaque point .

Je te demanderai seulement de formuler les questions de façon claires et précises avec un N° pour que je puisse te répondre de façon non équivoque et exhaustive .


Quand au fait que les palestiniens sont "cons",ça tu as tout à fait raison ; si les juifs n'ont jamais raté une opportunité,les palestiniens eux n'ont jamais raté l'occasion de faire une connerie ,et ce quelque soit le domaine et le niveau .

Tu es un ancien para je crois où en tous les cas qq de l'infanterie de marine,tu vois les actualités "comme moi" ... je crois que tu as tout de suite compris qu'après plus de 50 ans de conflit,ils ne savent toujours pas engager un combat ...

Rien que la lecture des news,sans rien voir du fait te fais comprendre qu'ils sont "cons" .
C'est pratiquement toujours eux qui ont l'initiative du feu .
Et ça se solde la plupart du temps par une absence de perte israélienne ; donc même l'assaut initial est mal préparé puisqu'il devrait au moins y avaoir une perte israélienne par attaque : la victime initiale .
Même ça ils parviennent pas à faire !!!

Je cherche depuis des mois à refiler mes 3 sites parce que je n'ai plus le temps de m'en occuper .
Il y a personne qui vient .
Mes sites font à 3 plus de 1.000 visites par jour !!!

Je sais bien,je sais bien ...
Je sais bien aussi que "ainsi", je ne les voudrais pas à côté de chez moi ....
Mais il y a des limites quand même .
Des limites à partir desquelles tu perds le qualificatif de "civilisé" !

Il ne faut pas croire que je ne reconnais pas ce que les juifs ont fait dans leur pays (cad "avant 67") .

Je n'arrête pas de lire sur le sujet .

Je suis tombé sur un bouquin extraordinaire ; un travail universitaire concernant les Kiboutzs,et leurs variantes .
C'était un travail d'économie agricole des années 50 .
(Tu vois qu'il y a beaucoup de choses dans ma bibliothèque....) .
Mais c'était remarquable au point de vue organisation ,éducation,partage des revenus, reprise des dettes,choix des travailleurs,reclassement des travailleurs,gestions des poblèmes linguistiques et ethniques (la plupart ne parlaient pas hébreux,et il y avait des tensions entre Sabra,ashkénazes et Séfarades ...) .

Je suis aussi tombé sur des livres extraordinaires parlant de la gestion de la Shoah "En Israël même" pendant la Shoah .
Bon....
Que dire ....

Et bien politiquement ils ont joué on ne peut mieux en faisant un choix indiscutable : les nations passe avant l'individu .
Mais alors qu'ils le reconnaissent .
Pas qu'ils fassent la pute effarouchée .

Ils ont su exactement ce qui se passait et dans tous les détails,mais ils ont préféré laisser faire parce que ça allait "dan,s leur sens" .
Le calcul était d'une logique indiscutable et sous entendait une analyse pertinente de la situation ainsi qu'un contrôle total de ses "troupes" .
Mais alors , qu'ils le reconnaissent .
Il n'y a pas de déshonneur à le reconnaitre .

Pas qu'ils fassent la pute effarouchée .



Ils ne se plaignent que des accusations des pays extérieurs au problème . Des palestiniens ils savent s'en occuper eux -mêmes.

JACKLELOUP a écrit:

Ils ne se plaignent que des accusations des pays extérieurs au problème .

Mais la Shoah ne concernait que les allemands et les juifs .
Tu soutiens donc la thèse que chacun ne doit s'occuper que de ses affaires à lui ?
Il n'y donc pas de "conscience universelle ?
Donc si je comprends bien,il fallait encore plus la fermer qu'on l'a fermé en 33-45 contre le nazisme ?

Sinon je comprends pas bien ton intervention ...

Il n'y donc pas de "conscience universelle ?


Non . Car elle diffère suivant les dirigeants .Si tu veut t'impliquer fait le d'une façon active pas de Bla Bla..

Bon ...

Réponse complexe,et je dois filer un temps imprévisible ...
Réponse avant ce soir de toutes façons .

Si tu pouvais expliciter ton point "2" ce serait gentil .

Merci .
A +

Ungern a écrit:

Bon ...

Réponse complexe,et je dois filer un temps imprévisible ...
Réponse avant ce soir de toutes façons .

Merci .
A +

pas de problème, je dois moi aussi, aller servir de nounou a une bande de gamins attardés qui ont gagné un match hier soir!

A+

Bon ....

Questions éminements complexes ....

C'est pas une discussion avec l'IRA .
C'es une discussion avec des gens (non ... entre des gens...) qui ont chacun clairement démontré qu'on ne pouvait leurs faire aucune confiance ni aux uns,ni aux autres .

A titre d'exemple quand on a dit qu'Arafat en 2000 n'était pas très chaud pour aller négocier avec Clinton,on a essayé de démontrer qu'il ne tenait pas à la paix,c'est faux en tous les cas sur ce point parce que Arafat ne voullait pas renégocier ce qui avait déjà été accepté à Wye Rivere que les israéliens n'avaient pas encore,3 ans plus tard, respecté et ce qui ne l'est toujours pas à ce jour ...

On ne discute poas entre gens honnêtes voulant résoudre un problème commun au mieux des intérêts de tous,on discute entre détritus et dingues religieux qui ont déja tous fait preuve de leurs mauvaise foi à de multiples reprises .

La solution "Afrique du Sud" me semblait idéale .
Mais quelle solution "Afrique du Sud" ?
J'ai déjà discuté avc des représentants de l'ambassade d'Afrique du Sud et essayé de trouver "ailleurs" de la docu ... et tu trouves "rien" ... Secret militaire ....
Or ils étaient dans une situation comparable ....

Bon alors "comment faire" ?

La première chose à faire est d'amener des "moins dingues " à la table de négociation .
Quels "moins dingues" ?
Bonne question ....

Les travaillistes en Israël auraient très bien faits l'affaire .
Seulement ils se sont compromis jusqu'au coup depuis 20 ans en magouillant avec la droite et l'extrème droite israélienne au point où non seulement ils ne sont plus crédibles,mais où en plus ls ne représentent plus rien en termes électoraux; un dernier sondage le démontre .

L'extrème droite israélienne ....
Faut pas en parler; ce sont des dingues et des ordures .

Les religieux en Israël ...
C'est une variante des premiers ...

Les religieux antisionistes ?
C'est d'autres dingues en plus folkloriques et non représentatifs ...

Alors "qui" ?
Et si on prenait des juifs de la diaspora connus pour leur notoriété intellectuelle et pas pour leur appartenance politique ?

Faut pas oublier non plus de leurs donner une sérieuse assurance vie "tout risque" ...
Parce que ces gens risquent très sérieusement leur peau ...




De l'autre côté maintenant ....

Abbas est bien gentil,mais il n'est pas du tout représentatif,je dirais même qu'il est discrédité et plus encore qu'en refusant de saisir l'opportnuité du rapport Goldstone ,il c'est encore plus discrédité .

Les autres ? ...
Ben les autres sont pour la plupart représentatif de la corruption du Fatah que d'autre chose,et la population les exècre .
RTestent ceux qui sont en tôle et certains pourraient être représentatifs effectivement ...
Mais ils doivent d'abord sortir de tôle ...
Donc Nettanyahu doit les faire sortir de tôle....
Et iul a tout intérêt à ce qu'ils y restent puisque dans cette phase de la partie,le temps joue pour lui ....

Enfin,même si tu as trouvé des gens représentatifs,il faut encore qu'ils puissent imposer leurs décision .
Et avec quoi tu vas faire çà ?
La plupart des forces de sécurité palestinienne sont inféodées à un chef local et non au Parti lui même .... .



Côté Hamas maintenant ....
C'est encore autre chose ...
Ils ont leurs troupes "mieux en main que l'OLP ,ça ça se discute pas .
Mais ils ne les ont pas totalement en main ; la preuve il y a eu des tirs de Kassam au départ de Gaza que pourtant ils contrôlent "bien" alors qu'ils y étaient tout à fait opposés .
Il y a eu aussi sur leur propre territoire de Gaza des prises d'otage allant de façon radicale à l'opposé de leurs intérets et ils ont mis un temps fou pour les retrouver ,et ils ont encore du négocier avec des organisations mafieuses de Gaza pour celà .

Cà aussi c'est un point à prendre en considération : la Mafia palestinienne est la principale partie prenante dans la conterebande à Gaza,puisque tout fait objet de contrebande ,et que c'est une population captive de 1.250.000 habitants .
Si il y a la paix,il y a plus de contrebande ...
T'aurais pas vécu longtemps au temps e la Prohibition si t'avais proposé la fin de la Prohibition : Al Capone t'aurais vite fait descendre ....


Bon ,le jeu du Hamas c'est assez complexe :

a) les gens votent pour le Hamas parce qu'ils sont honnetes et efficaces dans la gestion publique .
b) mais les gens savent aussi qu'ils sont dingues et qu'ils sont en train de nourrir un crocodile qui va devenir incontrôlable .
c) le Hamas "de l'intérieur" est pragmatique et accessible à la discussion .
d) mais le Hamas de l'extérieur lui il est dingue et inaccessible à la discussion .
e) le but du Hamas,c'est pas qu'il y ait un état palestinien,c'est que la situation pourisse tellement que brutalement toute la région va basculer dans l'islamisme pur et dur .
Ils se foutent du temps et des pertes; ils sont religieux et ni le temps,ni les pertes n'ont de signification pour eux .
f) A côté du Hamas ,il y a le Hezbollah .
Seulement l'un est chiite et l'utre est sunnite ...


Bref pour les palestiniens qui prendre comme interlocuteur ?
Là aussi je ne vois que des gens de la diapora palestinienne .
Ce n'est pas que ça manque,mais à la différence de la diaspora juive,une fois qu'ils sont partis,ils sont partis .
Il n'y a pas de lien fort qui les rattachent à leur pays-peuple .

Et qui prendre comme force "garante" ?
Ca je sais pas ...
Je n'ai pas plus confiance dans les forces de sécurité de l'OLP que du Hamas ....

Restent les forces des autres pays arabes ...
Mais dans l'affaire,je ne vois que la Jordanie .
Et la Jordanie ... Il y a un petit contentieux réciproque entre eux ....

Evidement je raisonne en "Européen" ...
Je sais que "là bas" on sait "s'arranger" ....
Mais ce sera pas facile du tout ....

Et je ne sais pas par quel bout commencer la discussion : soit commencer par les propositions politiques puis ensuite envisager les garanties,soit au contraire commencer par les garanties puis ensuite par les propositiuons politiques ...

Une chose est claire,c'est que l'affaire se joue "maintenant" ; dan,s les quelques années qui viennent on saura si il y aura ou pas une guerre régionle gigantesque avec l'implication de l'Occident ,doublé ou non d'un conflit religieux externe (interventions de forces militaires islamistes) et/ou interne ( soulèvement des masses arabes dans nos pays européens) .

N'oublions pas que les musulmans en Europe se comptent par millions,et qu'une pareile force ne saurait jamais être jugulée par des forces de l'ordre sauf mesures "radicales et définitives" .

N'oublions pas non plus que tandis que l'on discutte d'évidences ici,la Chine et l'Inde font leur petite trotte,et qu'à l'arrivée, on risquerait bien de "tout perdre" dans ce jeux dans lequel nous ne jouons par ailleurs pas ....


Tu as la parole .
N'oublies pas de mettre des indices comme précédement aux points soulevés .
Merci .

quand on a dit qu'Arafat




Repose en paix .

JACKLELOUP a écrit:

quand on a dit qu'Arafat

????

C'est quoi, ce truc ?

Bon, on y voit un mur avec une fenêtre, certes... et le reste de la maison, ce sera comment ?

C'est la tombe d'Arafat .
Deriière il y a la Mouquatta en ruine,et pleine de micros
Et au dessus il y a son coffre fort ...