Un peu de métaphysique

« Avouons que si c'est Dieu qui tire les ficelles c'est un grand gamin!! »

Et s'il était le Grand Marionnettiste ?

Nous danserions dans un grand-guignol. Et les politiciens, de plus en plus hilarants (mais c'est néanmoins d'une tristesse... vu l'abime vers lequel ils nous demandent de faire un ultime pas), seraient les bouffons d'honneur.

Les économiques, bien sûr, seraient les guichetiers.

Aurions-nous découvert LA Vérité - du moins humaine ?!?

(Attends que Dieu nous fasse danser à la corde...)

« la corde est notre connaissance (humaine bien sûr) de LA vérité
et nous nous évertuons continuellement d'éviter de la toucher
de peur qu'elle nous allume ! »

Ah ! J'ai une petite idée sur ta compréhension, mais je préférerais recevoir la tienne. Cette peur de toucher à la vérité, et pourtant participe-t-on à l'exercice du jeu, ça me laisse suspendu (mais pas à la manière de Biloulou en ses jardins babyloniens, loin au-dessus de la plèbe besogneuse - lui, un jour, c'est promis, je vais lui parler dans le nez, sans m'avoir brossé les dents au préalable !).

« Nos sciences, au lieu de nous amener à mieux distinguer le réel global
(esprit et matière confondus) »

Voilà une mise en parenthèse judicieuse. Elle n'est que très rarement évoquée. On dirait un « murmure fossile », un susurrement divin, nous rappelant ce qu'on s'évertue d'ignorer : l'Esprit a précédé la Matière, mon Fils(Fille - excusez cette précision oisive en soi, c'est que la religion est patriarcale depuis des lustres, depuis qu'on a remisé les « Vénus callipyges - dans les musées - mais rappelons-nous la triste histoire de la « Vénus hottentote », Sarah Baartman, née le jour même de la déclaration des Droits de l'homme)... ceci évoqué pour la petite histoire dont on ne se souvient jamais assez bien).

Reprenons le cours de mes divagations digressives - une vieille maladie intellectuelle dont le verbe ne meurt pas.

« cloisonnent notre vision intellectuelle au point de nous faire halluciner sur un univers dédié à la personne humaine. »

Voilà bien où le bah ! blesse le oh ! de nos précipitations poétiques si promptes à redorer des blasons ternis, jusqu'à croire que l'Homme, tel qu'on le subit dans sa quintessence dans notre quotidien parfois conjugal, soit une parcelle du divin digne d'admiration. Admirer, ce n'est pas rien. Pâtir, c'est plus quotidien.

C'est réduire Dieu afin que l'Homme lui ressemble, m'est avis.

Si les hommes s'attèlaient (nouvelle orthographe) à se voir comme ils sont, ils se prendraient mieux en main dans le présent tous ensemble plutôt que de dénier leurs errements pour reconduire leur prétentation à être ce qu'ils n'ont pas su se mériter encore.

Je veux bien être conciliant, mais victime, pas encore. Maman me l'a dit en un temps jadis, de sa voix de mère : il y a des limites aux illimites, mon enfant !

Aérienne a écrit:

Dixit quantat :
"Sans être en mesure de réfuter l'idée d'un univers infini, je crois cependant que la reserve et la prudence s'imposent"

Une chose est sûre: que l'univers soit fini ou infini reste en dehors de nos spéculations humaines. La réserve et la prudence n'ont rien à faire là dedans dans la mesure où s'il est infini la question ne se pose pas, et s'il est fini, il est nécessairement en expansion. Donc comme l"affirme Lao: la science est perpétuellement aveuglée par ses propres déductions.

C'est un sophisme chère Aérienne
La science ne prétend rien dire au sujet du réel et laisse ça aux métaphysiciens.
La science ne raisonne que dans le cadre de ce qu'on appelle des modèles.
Qu'un scientifique, tel Einstein, puisse par ailleurs développer une métaphysique platonicienne par exemple, ne signifie rien de la science elle même.

La science est, avec la psychanalyse de Lacan, la seule à fonder ses raisonnements sur la connaissance des impossibles.

Heidegger disait "la science ne pense pas"; ce qui veut dire la même chose.

Ne confondons pas la science et les scientistes... nous ne sommes pas anglo saxons

[quote="Zora232"]

quantat a écrit:

A
Soyez pas désolé Jérome , il est migon l'univers à bornes le pape vous bénirait votre trouvaille "segment"lui plairait beaucoup car les deux demis droites résultantes de votre ségment sera une infinité à droite ou est jésus et une infinité à gauche ou serait Satan dieu est le segment ( sainte trinité)

Soyons sérieux et affirmons que l'infini est infini , compernons que tout tourne , l'univers aussi = le temps est circulaire là y'a pas de doutes !
C'est le diamètre du temps qu'il vous faudrait calculer . ex: sur mércure il est plus petit que sur terre .
Alors pensons au diamètre du temps de tout l'univers , un de ses tours se compte en millions d'années .
A chacun de ses tours tout recommence , vous revivrez tous la vie que vous vivez maintenant , les memes parents, les memes amours et les memes emmerdes ...
Et encore une fois jusqu'à l'infini , eternel ce truc

Kurt Gödel a développé un modèle de l'univers dans lequel le temps serait circulaire.

Par ailleurs, dans le cadre d'une modélisation où l'univers formerait une hypersphère, je crois (mais je ne suis pas spécialiste) qu'on pourrait dire l'univers à la fois fini et infini... je m'avance beaucoup: tout cela demande à être vérifié.

HugoLotte a écrit:

« En mathématique, un ensemble infini se définit comme un ensemble pouvant entrer en bijection avec l'une de ses parties (définition souvent attribuée à Cantor mais qui viendrait de Dedekind): je me demande si une telle définition peut s'appliquer à l'univers physique. »

Via le causalisme ?

Il suffirait de saisir la réciprocité du « un à un » des deux ensembles. N'étant hélas pas mathématicien, je dois me tourner du côté d'un certain délire et inférer à partir d'une proposition que je ne peux pas démontrer : les Intentions Créatrices. Puisqu'il y a eu une Planche à Desseins.

Ça fait longtemps que je me demande si dépassée une certaine distance astronomique (en année-lumière) on ne verrait pas nos sens et notre conscience déjoués par cette incommensurabilité. Des fois, je me dis que l'Univers est trop vaste. Tellement qu'il en deviendrait futile. Mais évidemment pour une conscience humaine, fort restreinte. Je comprends mieux alors le mot de Pascal, sa « frayeur » face à une grandeur qui ne peut que nous rapetisser effroyablement. Einstein ne veut pas de vitesse supérieure à la célérité (c) de la lumière ; s'il a raison, du moins pour un organisme en déplacement, quelle utilité aurions-nous de ces distances à jamais hors de portée ? Nous ne savons de l'Univers par nos yeux et nos instruments que le passé. Quel avenir pouvons-nous bâtir avec assurance à partir d'un savoir récolté dans les hiers de la Réalité ?

C'est si vaste que même Dieu l'Omniprésent parvient à s'y cacher. (Ce doit être le seul miracle scientifiquement recensé.)

C'est le deuxième argument de Kapler en faveur d'un modèle finitiste de l'univers: tenons nous en aux phénomènes observables (une des pères du positivisme ?)

Bonsoir Hugo

Ta façon de tergiverser avec talent me rappelle l'excellent Jam marmelade.

HugoLotte a écrit:

« la corde est notre connaissance (humaine bien sûr) de LA vérité
et nous nous évertuons continuellement d'éviter de la toucher
de peur qu'elle nous allume ! »
Ah ! J'ai une petite idée sur ta compréhension, mais je préférerais recevoir la tienne. Cette peur de toucher à la vérité, et pourtant participe-t-on à l'exercice du jeu, ça me laisse suspendu (...).

Touches-tu la vérité ou bien y restes-tu suspendu malgré toi ?
Si tu as une idée (même petite) sur ma compréhension,
pourquoi vouloir la recevoir une deuxième fois ?
C'est brumeux.

Citation :

« Nos sciences, au lieu de nous amener à mieux distinguer le réel global
(esprit et matière confondus) »
Voilà une mise en parenthèse judicieuse. Elle n'est que très rarement évoquée. On dirait un « murmure fossile », un susurrement divin, nous rappelant ce qu'on s'évertue d'ignorer : l'Esprit a précédé la Matière (...)

Toujours sous l'emprise des idées reçues.
On croirait lire notre Biloulou des familles.

Citation :

« cloisonnent notre vision intellectuelle au point de nous faire halluciner sur un univers dédié à la personne humaine. »
Voilà bien où le bah ! (...) C'est réduire Dieu afin que l'Homme lui ressemble, m'est avis. (...) à être ce qu'ils n'ont pas su se mériter encore.

Quoiqu'il en soit, l'homme est une créature et Dieu pas.
C'est la pierre angulaire de toute la métaphysique.
Que l'individu assume sa part de divin et il se peut qu'il réalise qu'il est divin lui-même.
Un peu à l'exemple de notre ami de Nazareth.

Citation :

Je veux bien être conciliant, mais victime, pas encore. (...) il y a des limites aux illimites, mon enfant !

Victime de quoi ?
Mon père lui, mettait des bornes trop limitées.
Il m'est resté comme une envie de sauter.

L

Laogorus : « la corde est notre connaissance (humaine bien sûr) de LA vérité et nous nous évertuons continuellement d'éviter de la toucher
de peur qu'elle nous allume ! »

Jam no 2 : Ah ! J'ai une petite idée sur ta compréhension, mais je préférerais recevoir la tienne. Cette peur de toucher à la vérité, et pourtant participe-t-on à l'exercice du jeu, ça me laisse suspendu (...).

Laogorus : « Touches-tu la vérité ou bien y restes-tu suspendu malgré toi ? Si tu as une idée (même petite) sur ma compréhension, pourquoi vouloir la recevoir une deuxième fois ?
C'est brumeux. »

Le jeu du dialogue en cours tend, si possible, à nous faire toucher à une certaine vérité (un début, ça conviendra, on n'aura pas suer pour rien), mais tu dis que nous avons peur de la toucher, ça risquerait de nous allumer.

(Quant au « suspendu », c'est de l'humour macabre avec « corde » et un rapprochement avec l'état mental qui hésite : on est suspendu. On me l'a déjà dit, j'ai la manie de mettre parfois jusqu'à trois idées dans une même phrase. Je dois être payé à l'acte ! Au forfait, je suis encore bavard. C'est une manie. J'en ai plusieurs. Je suis un maniaque, sans doute. Vu l'attention sociale qu'on accorde aux « fous », jusqu'à les élire, j'aurais intérêt à en devenir un.)

HugoLotte a écrit:

Le jeu du dialogue en cours tend, si possible, à nous faire toucher à une certaine vérité (un début, ça conviendra, on n'aura pas suer pour rien), mais tu dis que nous avons peur de la toucher, ça risquerait de nous allumer.

Disons qu'on a peur de toucher la vérité
tout bêtement parce qu'on a peur de savoir qu'on se trompe.
Pourtant savoir qu'on se trompe sur un point permet d'affiner notre approche.
Sinon évidemment toucher LA vérité, ça peut aussi brûler.
On peut devenir fou.

Citation :

(Quant au « suspendu », c'est de l'humour macabre avec « corde » et un rapprochement avec l'état mental qui hésite : on est suspendu. On me l'a déjà dit, j'ai la manie de mettre parfois jusqu'à trois idées dans une même phrase. Je dois être payé à l'acte ! Au forfait, je suis encore bavard. C'est une manie. J'en ai plusieurs. Je suis un maniaque, sans doute. Vu l'attention sociale qu'on accorde aux « fous », jusqu'à les élire, j'aurais intérêt à en devenir un.)

Fou, peut-être pas au point d'aller te fouler à dompter les foules en folies.
Imagine seulement l'ingratitude du boulot :
pas un instant à soi pour délirer tranquille.
Pas moyen de sortir trois idées dans la même phrase
sans que les autres fous te tombent sur le râble
en te demandant de mieux t'expliquer.
Crois moi : être fou, demeure une vocation qui s'ignore.

L

« Disons qu'on a peur de toucher la vérité tout bêtement parce qu'on a peur de savoir qu'on se trompe. »

Je t'avoue n'avoir pas pensé à cette éventualité, c'est toi qui me répondais et je ne m'attendais pas à ce que j'aille te rejoindre au niveau de cette compréhension. Je cherchais ailleurs, entre toi et moi. Serais-je « suprémaciste », selon le mot de Pétard ? Il se peut. Bien que je n'aie pas l'égo que certains me prêtent - avec intérêt, faut dire...

Oui, des gens craignent la vérité. Je n'en tenais pas compte. Dommage pour moi.

« Pourtant savoir qu'on se trompe sur un point permet d'affiner notre approche. »

J'en étais là avant de craindre (car ai-je suffisamment craint, je préfère maintenant oser) ! Mal fait pour moi et ma lecture.

« Sinon évidemment toucher LA vérité, ça peut aussi brûler. On peut devenir fou. »

M'en fous de ceux que la vérité crame, que les faibles périssent ! C'est une loi inhérente à la Nature. What Nature says ? proposait le maitre Swami Prajnanpad à son élève Arnaud Desjardins. Celui-ci comprit finalement un essentiel (comme j'appèle « la voix de la Nature ») : « Il est nécessaire de partir de ce que l'on est pour commencer à progresser. » Et non, ajouté-je, de ce que les autres attendent de ce qu'on devrait être.

Soyons rebelles, mais constructeurs toujours.

Je lisais ta réponse à travers ce filtre de ma propre évolution. Shame on me.

HugoLotte a écrit:

M'en fous de ceux que la vérité crame, que les faibles périssent ! ...

S'ils pouvaient se sublimer direct, comme tout serait simple ...
Mais en effet restons constructifs.

Citation :

... Et non, ajouté-je, de ce que les autres attendent de ce qu'on devrait être.

Là, on atteint la limite de l'escroquerie intellectuelle.
Shame on you.

L

quantat a écrit:

Aérienne a écrit:

Dixit quantat :
"Sans être en mesure de réfuter l'idée d'un univers infini, je crois cependant que la reserve et la prudence s'imposent"

Une chose est sûre: que l'univers soit fini ou infini reste en dehors de nos spéculations humaines. La réserve et la prudence n'ont rien à faire là dedans dans la mesure où s'il est infini la question ne se pose pas, et s'il est fini, il est nécessairement en expansion. Donc comme l"affirme Lao: la science est perpétuellement aveuglée par ses propres déductions.

C'est un sophisme chère Aérienne
La science ne prétend rien dire au sujet du réel et laisse ça aux métaphysiciens.
La science ne raisonne que dans le cadre de ce qu'on appelle des modèles.
Qu'un scientifique, tel Einstein, puisse par ailleurs développer une métaphysique platonicienne par exemple, ne signifie rien de la science elle même.

La science est, avec la psychanalyse de Lacan, la seule à fonder ses raisonnements sur la connaissance des impossibles.

Heidegger disait "la science ne pense pas"; ce qui veut dire la même chose.

Ne confondons pas la science et les scientistes... nous ne sommes pas anglo saxons

Et bien justement, je suis anglaise ! Et je sais faire le distingo français qui existe entre scientist = savant et idéologie scientifique.

Pour Lacan et Heidegger, chacun sait que les grandes déclarations à l"emporte pièce et à la mode, sont la manne de leur pensées éphémères.

Par contre le cher Albert bénéficie d'une masse scientifique considérable pour ne pas être pris à la légère.

Question sophisme justement, je te soumets l'un des plus connu d'entre eux : la flêche de Zénon. Qu'en penses-tu ?

Aérienne a écrit:

(...)Par contre le cher Albert bénéficie d'une masse scientifique considérable pour ne pas être pris à la légère.

Question sophisme justement, je te soumets l'un des plus connu d'entre eux : la flêche de Zénon. Qu'en penses-tu ?

Citation :

Une formulation rigoureuse du paradoxe a d'ailleurs été appelée effet quantique de Zénon, qui s'applique à une observable quantique quelconque, et qui consiste à dire que lorsqu'on effectue N mesures de cette observable dans un intervalle de temps t, la probabilité de trouver un système dans le même état après cet intervalle de temps, tend vers 1 lorsque N tend vers l'infini.

C'est clair non ?

Aérienne a écrit:

quantat a écrit:

Aérienne a écrit:

Dixit quantat :
"Sans être en mesure de réfuter l'idée d'un univers infini, je crois cependant que la reserve et la prudence s'imposent"

Une chose est sûre: que l'univers soit fini ou infini reste en dehors de nos spéculations humaines. La réserve et la prudence n'ont rien à faire là dedans dans la mesure où s'il est infini la question ne se pose pas, et s'il est fini, il est nécessairement en expansion. Donc comme l"affirme Lao: la science est perpétuellement aveuglée par ses propres déductions.

C'est un sophisme chère Aérienne
La science ne prétend rien dire au sujet du réel et laisse ça aux métaphysiciens.
La science ne raisonne que dans le cadre de ce qu'on appelle des modèles.
Qu'un scientifique, tel Einstein, puisse par ailleurs développer une métaphysique platonicienne par exemple, ne signifie rien de la science elle même.

La science est, avec la psychanalyse de Lacan, la seule à fonder ses raisonnements sur la connaissance des impossibles.

Heidegger disait "la science ne pense pas"; ce qui veut dire la même chose.

Ne confondons pas la science et les scientistes... nous ne sommes pas anglo saxons

Et bien justement, je suis anglaise ! Et je sais faire le distingo français qui existe entre scientist = savant et idéologie scientifique.

1)Pour Lacan et Heidegger, chacun sait que les grandes déclarations à l"emporte pièce et à la mode, sont la manne de leur pensées éphémères.

2)Par contre le cher Albert bénéficie d'une masse scientifique considérable pour ne pas être pris à la légère.

3)Question sophisme justement, je te soumets l'un des plus connu d'entre eux : la flêche de Zénon. Qu'en penses-tu ?

[b]

1) Qui en l'occurence produit une déclaration à l'emporte pièce ?
2) J'ai la plus grande admiration pour ses travaux en épistémologie (en plus des avancées dans les deux grandes physiques du XXème siècle); je ne partage pas (ou plus) ses croyances réalistes (platonicienne) bien que je ne les juge pas idiotes pour autant.
Touefois la stérilité des débats qui l'ont opposé à Bohr témoigne du caractère irréfutable (métaphysique au sens de Popper) de cette position (respectable néanmoins, j'insiste... )
3) les paradoxes de Zénon ne sont pas des sophismes: Zénon raisonne de façon parfaitement correcte.
Il existe une multitude de "paradoxes de Zénon" (la flêche, Achille et la tortue,etc...)
Tous ont la même structure et s'appuient sur la divisibilité à l'infini de la droite (laquelle correspond à l'inexistence du successeur immédiat de tout élément de IR, ensemble des réels, dont la puissance est celle du continu).
On ne peut résoudre ces paradoxes que dans le cadre d'une arithmétique non standard (incluant donc les infinitésimaux) dont les objets ne sont pas moins étranges que les paradoxes qu'ils permettent de résoudre. (Je peux développer un peu si nécessaire).

Zénon avait façonné ces paradoxes pour soutenir la thèse centrale de son maître, Parménide, lequel affirmait que "l'Etre est et le non-être n'est pas", rejettant ainsi du côté de l'illusion la position d'Héraclite l'éphésien qui affirmait que "l'être est et n'est pas" (enfin, c'est la traduction qu'en donnait Hegel), puisqu'il identifiait l'être au devenir.
Parménide devait ainsi nier la réalité du monde matériel: Zénon démontre qu'en effet le mouvement, qui caractérise tout ce qui est sensible, est contradictoire et, au nom du postulat de l'identité de la pensée et de l'être, affirme donc son irréalité (aisni que du monde sensible)
Platon réalisera le dépassement dialectique de l'opposition entre les dires de l'éphésien et ceux des éléates en distinguant le lieu sensible et le lieu intelligible; commettant ainsi son célèbre parricide.
Il remplira également ce lieu intelligible (laissé vide de tout excepté de l'être pur chez Parménide) de ces fameux objets mathématiques (outre les Formes/Idées), affirmant ainsi sa filiation au pythagorisme et préparant le platonisme de notre ami Einstein.

Mais que dire alors des paradoxes de Russell, Cantor et Burali-Forti ?

(désolé j'ai pas eu le temps de céder à ma fixette et ait honteusement négligé d'évoquer Lacan... je me rattraperai )

quantat a écrit:

Mais que dire alors des paradoxes de Russell, Cantor et Burali-Forti ?

Là je ne dis plus rien car il parait qu'avant j'ai triché en ramenant ma science (qui est inexistante das ce domaine je le précise)
Désolé Aérienne mais je n'arrive pas, quand je vois le mot "Quantique " dans une explication, à me retenir car pour moi cela fait forcément référence à Quantat... C'est comme cela!!! Et c'est pourquoi j'ai parlé...pour ne rien dire!!
GIBET

quantat a écrit:

1) Qui en l'occurence produit une déclaration à l'emporte pièce ?
2) J'ai la plus grande admiration pour ses travaux en épistémologie (en plus des avancées dans les deux grandes physiques du XXème siècle); je ne partage pas (ou plus) ses croyances réalistes (platonicienne) bien que je ne les juge pas idiotes pour autant.
Touefois la stérilité des débats qui l'ont opposé à Bohr témoigne du caractère irréfutable (métaphysique au sens de Popper) de cette position (respectable néanmoins, j'insiste... )
3) les paradoxes de Zénon ne sont pas des sophismes: Zénon raisonne de façon parfaitement correcte.
Il existe une multitude de "paradoxes de Zénon" (la flêche, Achille et la tortue,etc...)
Tous ont la même structure et s'appuient sur la divisibilité à l'infini de la droite (laquelle correspond à l'inexistence du successeur immédiat de tout élément de IR, ensemble des réels, dont la puissance est celle du continu).
On ne peut résoudre ces paradoxes que dans le cadre d'une arithmétique non standard (incluant donc les infinitésimaux) dont les objets ne sont pas moins étranges que les paradoxes qu'ils permettent de résoudre. (Je peux développer un peu si nécessaire).

Zénon avait façonné ces paradoxes pour soutenir la thèse centrale de son maître, Parménide, lequel affirmait que "l'Etre est et le non-être n'est pas", rejettant ainsi du côté de l'illusion la position d'Héraclite l'éphésien qui affirmait que "l'être est et n'est pas" (enfin, c'est la traduction qu'en donnait Hegel), puisqu'il identifiait l'être au devenir.
Parménide devait ainsi nier la réalité du monde matériel: Zénon démontre qu'en effet le mouvement, qui caractérise tout ce qui est sensible, est contradictoire et, au nom du postulat de l'identité de la pensée et de l'être, affirme donc son irréalité (aisni que du monde sensible)
Platon réalisera le dépassement dialectique de l'opposition entre les dires de l'éphésien et ceux des éléates en distinguant le lieu sensible et le lieu intelligible; commettant ainsi son célèbre parricide.
Il remplira également ce lieu intelligible (laissé vide de tout excepté de l'être pur chez Parménide) de ces fameux objets mathématiques (outre les Formes/Idées), affirmant ainsi sa filiation au pythagorisme et préparant le platonisme de notre ami Einstein.

Mais que dire alors des paradoxes de Russell, Cantor et Burali-Forti ?

(désolé j'ai pas eu le temps de céder à ma fixette et ait honteusement négligé d'évoquer Lacan... je me rattraperai )

Mmmm bien. Merci de ta réponse qui dépasse mes attentes.

Reprenons donc tout cela point par point.

1) Allez, j'emporte la pièce. Les petits ruisseaux font les grandes rivières.

2) Je n'ai pas vraiment d'avis sur les discussions enflammées de Bohr et Einstein sur l'avenir de la théorie quantique. Mais je préfère Einstein. Pour moi, toute simple, je pense en effet que Dieu ne joue pas aux dés. Mais bon, encore faut-il admettre qu'il y ait un Dieu. Et la répartie de Bohr n'est pas satisfaisante.

3) C'est vrai qu'il est bon d'avoir les idées claires. Surtout en métaphysique. Ce n'est pas vraiment ma tasse de thé. En général je suis plus prosaïque. Je te posais cette colle du sophisme de Zénon, parce qu'au départ ce n'est pas un paradoxe. N'en déplaise à Hegel. Et comme je m'en doutais, tu t'es engrouffré dans la science paradoxale qui ébouriffe les chercheurs depuis notre Max quantique.

Pour moi donc, pas de doute que la flêche classique (même celle plus immatérielle de Cupidon...) touche son but. Pas de paradoxe alambiqué là dedans. Tout vient de la démonstration, hyperlogique de Zénon : en parcourant à chaque fois la moitié de sa distance avec la cible, le projectile ne la touche jamais. Ce qui est évidemment faux dans la réalité, même atomique (bonjour à Démocrite). De là naquit la notion d'infini reprise par Planck, pour pousser toujours plus loin une impossible quête... scientifique dure. La seule chose que ça a vraiment changé c'est que le raisonnement absurde (le sophisme) c'est affiné en paradoxe plus esthétisant.

Pour les autres paradoxes, parlons en. Ce sera avec un plaisir renouvellé.

C'est tout pour le moment
Je passe l'antenne à mon cher Lao qui boue d'impatience !

Le paradoxe est dans le sourire en coin de Zénon, il était très taquin. (En fait, ce sont bel et bien des paradoxes, reconnus comme tel dans les manuels pédagogiques.)

Tout le monde sait qu'une flèche décochée va atteindre son but - pas nécessairement la cible visée, mais compte tenu de l'énergie que la corde lui a donnée, la flèche ira au bout de sa capacité de voler.

Zénon qui intervient, retenant son fou rire : mais avant que la flèche ait complété son envol, elle devra faire la moitié du chemin. Et une autre moitié de cette moitié. Ad vietnam aeternam.

J'imagine que le public l'écoutant se grattait le fond de la tête, cherchant à comprendre ce qui n'avait pas à être récusé jamais. Sont fous ces bolés !

Zénon voyait la Réalité une et indivisible - faute de quoi elle n'aurait pas existé. La pluralité ne serait qu'une illusion intellectuelle : on destine à une autre Réalité ce qui est contenu dans la seule Réalité, faute de savoir l'y laisser, l'évènement déconcerte, donc il faut le comprendre selon un autre paradigme.

(Où s'en va la matière « néantisée » par le trou noir ? Des gens y ont vu un sas vers l'ailleurs. Mais pourquoi le trou noir ne conservera-t-il pas à l'intérieur de lui-même ce qu'il absorbe ? Ce semble être le cas puisqu'il est question de trous noirs (point) et de trous noirs supermassifs. La matière absorbée ferait enfler l'estomac invisible, puisque la lumière aussi est avalée.)

« Encore une fois disons le clairement : Zénon était bien un sophiste. »

Effectivement, mais au sens alors qu'avait ce « métier » : Zénon était un philosophe rhéteur. Il était bien pourvu en dialectique, reconnu en ce sens, excellent orateur. (Disons qu'il faisait son Pétard...)

« Je soupçonne que tu sous-estimes les sages propos d'Aérienne. »

Je me suis questionné. Je laisse les soupçons aux enquêteurs.

« Ce n'est pas parce qu'elle ne ramène pas sa science qu'elle ne sait pas ce qui est à la portée de chaque personne sachant lire (et comprendre peut-être ?). »

Je n'attends pas des gens qui savent de quoi ils parlent d'en faire un étalage savant, seulement de m'en apprendre davantage ou mieux (ce qui est également un avantage). Je te le répète, je me questionnais au vu et au su de ce que j'avais cru comprendre. Nous avons acquis une connotation uniquement négative à propos de « sophisme/sophiste », je me souvenais avoir appris que le sophisme était vu différemment dans l'Antiquité - ainsi que le cynisme. Il appert que la Société n'évolue pas vers une meilleure compréhension, sachant mieux peser les mots, ceux-ci ont plutôt tendance à perdre leur sens originel. On consomme, dont des synonymes à l'envi. Ce n'est plus de la connaissance, ça.

« Bon, la prochaine fois ça t'évitera à toi aussi de tomber dans le panneau. »

Ainsi que les profs qui qualifient de paradoxes les cinq « sophismes » de Zénon d'Élée. Est-ce que son raisonnement était faux ? Zénon savait très bien que la flèche voyageait, que la tortue courait moins vite que le lièvre - et jusque moins vite que son ombre !

321 -

Aérienne - p. 32

Sujet: Re: Un peu de métaphysique Mer 1er Dec 2010 à 17:48

Citation :

Je passe l'antenne à mon cher Lao qui boue d'impatience !

Moi aussi j'accorde toute ma confiance à cette pratique millénaire de la fangothérapie.

« Moi aussi j'accorde toute ma confiance à cette pratique millénaire de la fangothérapie. »

À se voir heureux de tremper dans la boue, ne risque-t-on pas une malencontreuse critallisation ?

HugoLotte vite fait a écrit:

Effectivement (...) « métier » (...) Nous avons acquis une connotation uniquement négative à propos de « sophisme/sophiste » (...) et jusque moins vite que son ombre !

Le métier d'orateur étant surtout l'art de parler pour ne rien dire,
plus on est talentueux plus on se grise de sa prose. Tu t'y connais.

Tu as sans doute acquis, malgré toi certainement, cette connotation
négative des sophistes. C'est sans doute aussi la raison qui à l'instar
du sublime Quantat, t'amène à corriger le vilain sophisme philosophique
qui gênait les simples lettrés du cru, par le très élégant paradoxe.
Mais tu t'es bien tiré de l'attrape. Tu es donc lucide.

Prend donc ton temps au lieu d'écrire plus vite que ta pensée.
On ne comprend pas toujours sans relire trois fois...
C'est lassant.

Eddie Cochran à qui décidément rien n'échappe a écrit:

Moi aussi j'accorde toute ma confiance à cette pratique millénaire de la fangothérapie.

Damned me voilà percé à jour !
J'avoue : habitant à l'orée d'une forêt,
il est vrai que certains petits matins brumeux,
j'aille batifoler avec mes amis les sangliers.
Mais chut : que cela reste entre nous.

L

« plus on est talentueux plus on se grise de sa prose. Tu t'y connais. »

Sophisme !

« Prend donc ton temps au lieu d'écrire plus vite que ta pensée. »

Oui, maitre. Mais fallait-il écrire « prends ». Je t'ai senti pressé de me moquer. Tu es donc aussi humain que moi. Voilà quelque chose qui nous rapproche. Me trouves-tu plus sympathique ?

« On ne comprend pas toujours sans relire trois fois... »

Il semble encore que ce ne fut pas mieux compris.

« C'est lassant. »

De devoir lire trois fois, je comprends ta lassitude. Je comprends moins ce soin que tu pris à le faire pour en arriver à répondre aussi mesquinement, tel un orateur qui n'avait rien à dire, mais soucieux de nous le faire savoir. Une compulsion, peut-être.

Hé, garçon, attends donc que je t'attaque formellement avant de te prévaloir de la légitime défense. C'est indécent d'afficher ainsi sa susceptibilité.