Un peu de métaphysique

« plus on est talentueux plus on se grise de sa prose. Tu t'y connais. »

Sophisme !

« Prend donc ton temps au lieu d'écrire plus vite que ta pensée. »

Oui, maitre. Mais fallait-il écrire « prends ». Je t'ai senti pressé de me moquer. Tu es donc aussi humain que moi. Voilà quelque chose qui nous rapproche. Me trouves-tu plus sympathique ?

« On ne comprend pas toujours sans relire trois fois... »

Il semble encore que ce ne fut pas mieux compris.

« C'est lassant. »

De devoir lire trois fois, je comprends ta lassitude. Je comprends moins ce soin que tu pris à le faire pour en arriver à répondre aussi mesquinement, tel un orateur qui n'avait rien à dire, mais soucieux de nous le faire savoir. Une compulsion, peut-être.

Hé, garçon, attends donc que je t'attaque formellement avant de te prévaloir de la légitime défense. C'est indécent d'afficher ainsi sa susceptibilité.

Aérienne a écrit:

quantat a écrit:

)

Mmmm bien. Merci de ta réponse qui dépasse mes attentes.

2) Je n'ai pas vraiment d'avis sur les discussions enflammées de Bohr et Einstein sur l'avenir de la théorie quantique. Mais je préfère Einstein. Pour moi, toute simple, je pense en effet que Dieu ne joue pas aux dés. Mais bon, encore faut-il admettre qu'il y ait un Dieu. Et la répartie de Bohr n'est pas satisfaisante.
3) C'est vrai qu'il est bon d'avoir les idées claires. Surtout en métaphysique. Ce n'est pas vraiment ma tasse de thé. En général je suis plus prosaïque. Je te posais cette colle du sophisme de Zénon, parce qu'au départ ce n'est pas un paradoxe. N'en déplaise à Hegel. Et comme je m'en doutais, tu t'es engrouffré dans la science paradoxale qui ébouriffe les chercheurs depuis notre Max quantique.

Pour moi donc, pas de doute que la flêche classique (même celle plus immatérielle de Cupidon...) touche son but. Pas de paradoxe alambiqué là dedans. Tout vient de la démonstration, hyperlogique de Zénon : en parcourant à chaque fois la moitié de sa distance avec la cible, le projectile ne la touche jamais. Ce qui est évidemment faux dans la réalité, même atomique (bonjour à Démocrite). De là naquit la notion d'infini reprise par Planck, pour pousser toujours plus loin une impossible quête... scientifique dure. La seule chose que ça a vraiment changé c'est que le raisonnement absurde (le sophisme) c'est affiné en paradoxe plus esthétisant.

Pour les autres paradoxes, parlons en. Ce sera avec un plaisir renouvellé.

Je t'avoue que je me fiche pas mal de Hegel

1)Mais si le raisonnement de Zénon est un sophisme, j'aimerai que tu me dises à quel endroit il transgresse un des trois principes fondamentaux de la logique classique (un sophisme étant, je le rappelle, un pseudo raisonnement, faisant semblant de respecter les règles logiques mais étant présenté de telle façon que la transgression ne surgit pas au premier coup d'oeil) D'autant que tu dis toi même que son raisonnement est "hyperlogique"

2)En quoi la réponse de Bohr n'est-elle pas satisfaisante?

3)A quel usage de la notion d'infini par Planck fais tu allusion ?

4) Je ne comprends pas le rapprochement entre le raisonnement par l'absurde et les paradoxes: les intuitionnistes rejettent le raisonnement par l'absurde mais n'ont jamais contesté l'existence des paradoxes

EddieCochran a écrit:

Citation :

Je passe l'antenne à mon cher Lao qui boue d'impatience !

Moi aussi j'accorde toute ma confiance à cette pratique millénaire de la fangothérapie.

Allons bon, je n'ai pas tout relu, c'est relou(t). Je tape direct ce qui me passe par la tête. Et puis d'abord Lao me stressait. Après tout, peut-être bien que je l'ai fait exprès pour te permettre de nous faire rire...(?) Allez donc introspecter les circonvolutions inconscientes de nos interventions échevelées. L'ouvrage reste peut-être à écrire.

quantat a écrit:

Je t'avoue que je me fiche pas mal de Hegel

1)Mais si le raisonnement de Zénon est un sophisme, j'aimerai que tu me dises à quel endroit il transgresse un des trois principes fondamentaux de la logique classique (un sophisme étant, je le rappelle, un pseudo raisonnement, faisant semblant de respecter les règles logiques mais étant présenté de telle façon que la transgression ne surgit pas au premier coup d'oeil) D'autant que tu dis toi même que son raisonnement est "hyperlogique"

2)En quoi la réponse de Bohr n'est-elle pas satisfaisante?

3)A quel usage de la notion d'infini par Planck fais tu allusion ?

4) Je ne comprends pas le rapprochement entre le raisonnement par l'absurde et les paradoxes: les intuitionnistes rejettent le raisonnement par l'absurde mais n'ont jamais contesté l'existence des paradoxes

Tu te fiches de Hegel ? Dommage, j'aurais aimé avoir ton opinion sur sa "Grande logique'. En science c'est capital, non ?

1) Le sophisme n'est pas un pseudo raisonnement. D'ailleurs comme le souligne notre dialecticien maison Hugo, c'est une façon subtile de faire réfléchir les curieux sur les mystères de la logique.

2) La répartie de Borh à Einstein n'est pas satisfaisante parce qu'elle met un terme à une discussion passionnante en la transformant en une rivalité personnelle.

3) Planck a (je présume peut-être) tenté, comme tous les chercheurs, de découvrir le fin du fin de la structure de l'univers. Il s'est heurté à l'infini. D'où le fameux mur qui porte son nom.

4) Encore une fois (ça ne semble hélas pas de trop) le sophisme est un raisonnement hyperlogique qui élude simplement un paramètre de l'équation. Ce qui se traduit prétentieusement par paradoxe. On appelle aussi cela la séparabilité. Car même la science la plus aboutie ne peut (pour l'instant) résoudre la mythique théorie du tout. Malgré les actuelles onze dimensions qui existeraient dans la fameuse théorie des cordes, on reste loin du compte.


@+

« Paradoxe » selon deux dictionnaires : a) Énoncé auquel on ne peut attribuer une valeur de vérité (vrai, faux) sans être amené à constater une contradiction.

b) Se dit d'une proposition qui est à la fois vraie et fausse. Voir Antinomie, contradiction; sophisme.

Étymologiquement, « paradoxe » signifie : chose contraire à l'opinion.

Le sophisme est décrit comme : a) Raisonnement faux, ayant l’apparence d’un raisonnement logique et qui est fait dans le but de tromper.

b) Raisonnement conforme aux règles de la logique mais aboutissant à une conclusion manifestement fausse (et on donne l'exemple du sophisme de la flèche - de Zénon).

On voit donc un synonyme entre « paradoxe » et « sophisme ». Si j'étais le dialecticien dont tu me pares l'égo, je ferais ici même la démonstration scolaire du distinguo entre paradoxe et sophisme. S'il y a dans l'assemblée quelqu'un en moyen intellectuel de le faire, ce serait bienvenu.

Ça réhabilitera (ou pas) la réputation des auteurs qui parlent des paradoxes de Zénon.

(In petto bilouleam : me demande pourquoi des esprits montent aux barricades pour un choix synonymique qui n'était pas le leur. Du moment qu'on s'est compris, on n'aurait pas à couper les cheveux en quatre. Celui qui a le plus raison aura-t-il une étoile dans son cahier ?)

HugoLotte a écrit:

« plus on est talentueux plus on se grise de sa prose. Tu t'y connais. »
Sophisme !

Puisqu'on en parle autant s'en mettre plein la lampe.
N'en déplaise à l'in pettable bilou.
Sophisme et paradoxe sont synonymes dans un sens
et indiquent néanmoins quelques écarts de significance.
Surtout dans le cas de cette phrase que tu relèves
et qu'un brin chamailleur tu qualifies de sophisme.
On ne va pas reprendre les définitions didactiques que tu énumères plus bas ...
En tous les cas ce n'est pas un paradoxe. CQFD.
Une tautologie peut-être ?

Citation :

« Prend donc ton temps au lieu d'écrire plus vite que ta pensée. »
Oui, maitre. Mais fallait-il écrire « prends ». Je t'ai senti pressé de me moquer. Tu es donc aussi humain que moi. Voilà quelque chose qui nous rapproche. Me trouves-tu plus sympathique ?

Penserais-tu que je te haïsse pour une étourderie ?
Mais j'aime bien le "maître".
Hum tant que ça reste épistolaire.

Citation :

« On ne comprend pas toujours sans relire trois fois... »
« C'est lassant. »
(...) Une compulsion, peut-être.

Oui ...

Citation :

Hé, garçon, attends donc que je t'attaque formellement avant de te prévaloir de la légitime défense. C'est indécent d'afficher ainsi sa susceptibilité.

Oh oui Oh oui oh oui !
C'est que je suis à l'école biloueste ...
Je tiens à mon étoile moi.

HugoLotte qui ne lâche rien, tel un bon partenaire du NPA, et qui nous sert les définitions comparées et commentées de deux dictionnaires, sans se prendre pour un dialecticien (voir plus haut le message en question) a écrit:

(...) Ça réhabilitera (ou pas) la réputation des auteurs qui parlent des paradoxes de Zénon.(...)

Donc, hyperlogiquement Aérienne et moi avons raison sur tout.
Merci de cette belle démonstration.

L

Lao, tyran qui s'ignore ou despote eclairé, a écrit:

Donc, hyperlogiquement Aérienne et moi avons raison sur tout.

Houla... Voila une allegation à relents dictatoriaux des plus inquietante



Mab

« Sophisme et paradoxe sont synonymes dans un sens et indiquent néanmoins quelques écarts de significance. »

Signifiance. Si tu te mets à me fourguer des néologismes et autres barbarismes, je finirai par croire que tu ne m'aimes plus.

D'ailleurs, aime-moi davantage en explicitant ces « écarts » dont tu parles... pour n'en dire que dalle. On dialogue pour apprendre, pas pour déterminer qui doit être le chouchou forumesque du prof Biloulou (qui n'a toujours pas croqué dans la pomme empoisonnée dont je lui fis cadeau) et du directeur Saint Pierre. Ce me semble. Je peux me tromper de conte de fées.

« Donc, hyperlogiquement Aérienne et moi avons raison sur tout.
Merci de cette belle démonstration. »

Zut, déjà une colle. J'ai hâte qu'il m'aime moins, on s'entendra mieux. Mes dictionnaires ne connaissent pas « hyperlogique ». Ce ne peut pas être un mélange fait avec métalogique, il n'y a toujours rien de compléter sur le sujet en cause, alors exit la consistance - faute de vraisemblance (tiens, on retourne au sophisme par la poterne, les sentinelles n'ont rien vu).

Mais si ça fait ton bonheur d'être approuvé, je peux vérifier ce que j'ai en stock au rayon des salamalecs (c-à-d : paix à toi, comme tu le sais).

Lao a écrit:

Bon vite fait, relis donc tous les posts sur le sophisme,
et tu y verras plus clair.
Et puis on a le bien droit de se soutenir dans l'adversité.
Non ?

Sisi !
J'arrete de faire de l'humour, ça passe tres mal ce soir (ça doit etre la neige sur les cables de l'internet)



Mab

« (ça doit etre la neige sur les cables de l'internet) »

Sinon de la glace noire. Les questions finissent dans les fossés.

HugoLotte a écrit:

« Sophisme et paradoxe sont synonymes dans un sens et indiquent néanmoins quelques écarts de significance. »Signifiance. Si tu te mets à me fourguer des néologismes et autres barbarismes, je finirai par croire que tu ne m'aimes plus.

Encore une fois tu tombes (mais là) dans le (ton propre) panneau.
Tu n'es pas le seul maître à bord des néobarbarismes. Tu comprends ?
C'est la parlure de ton pays qui te chamboule le vocabulaire ?
Ou faut-il que j'ajoute un petit coeur pour te rassurer.
Je le ferais bien avec Mab mais comme elle pratique l'humour au deuxième degré
quand moi j'en suis au troisième ... Et quand je redescends par l'ascenseur,
elle remonte par l'escalier de service, on se croise au dessus de la mêlée.
Tout le monde ne prend pas soin comme le rockabilly Eddie
de s'arrimer solidement au premier étage de la tour infernale communicante,
en agrémentant ses vannes de soulignés et de textes en rouge fluo
pour indiquer au lecteur médusé à quel moment il doir rigoler.
Mais c'est bien : ça marche à tous les coups !

Citation :

D'ailleurs, aime-moi davantage en explicitant ces « écarts » dont tu parles... (...) Je peux me tromper de conte de fées.

Les écarts ? ! Gosh ! tu me prends à revers.
Euh en mathématiques, en éthique, en météo ou en hippisme ?
Il convient de préciser. Autrement tu peux choisir le synonyme idoine à ta quête :
aberration, amplitude, bourg, changement, décalage, dérèglement, déviation, différence,
digression, distance, divergence, écartement, éloignement, embardée, espace,
espacement, fourchette, hameau, incartade, inconvenance, intervalle, marge, variation ...
Tu as toute ma confiance.

Citation :

« Donc, hyperlogiquement ... » Zut, déjà une colle. (...), les sentinelles n'ont rien vu). (...) paix à toi, (...).

SUPERCALIFRAGILISTICEXPIALIDOCIOUS ...
Ah non, zut, ça c'était pour le conte de fées.
Mais tu ne te trompes pas : la vie est un conte.
Sans les autres personnages moins lumineux comme les chimères,
ça n'aurait pas la même consistance. Il faut être armé ...
Impeccable préciserait Don Juan.

Mara-des-bois a écrit:

Lao a écrit:

Bon vite fait, relis donc tous les posts sur le sophisme, et tu y verras plus clair. Et puis on a le bien droit de se soutenir dans l'adversité. Non ?

Sisi ! J'arrete de faire de l'humour, ça passe tres mal ce soir (ça doit etre la neige sur les cables de l'internet)

Bon t'inquiètes, on va s'organiser :
Eddie reste au premier. Hugo monte au quatrième et dégèle les cables.
Je t"attends au second et tous ensemble on se retrouve au troisième niveau avec Biloulou.
OK ?

HugoLotte a écrit:

« (ça doit etre la neige sur les cables de l'internet) » Sinon de la glace noire. Les questions finissent dans les fossés.

Pour l'humour noir on pourrait peut-être demander à Bran ?

L

« Encore une fois tu tombes (mais là) dans le (ton propre) panneau. »

Si tu m'expliques en quoi, ça me fera moins mal. Parfois faut-il présenter la nuque pour obtenir une compassion du prédateur. Psychologie animale.

« Tu n'es pas le seul maître à bord des néobarbarismes. Tu comprends ? »

Tu m'inquiètes. Il y a tellement de « néo » qui nous tourmentent, dont le néolibéralisme si cher à Biloulou, qui n'est bien que l'ultralibéralisme - mais on ne doit pas en parler. On dit plutôt « néolibéralisme ». Une notion de « néobarbarisme », j'avoue que ça m'échappe. Ça évolue, ça, le barbarisme ?

« Suspect. C'est la parlure de ton pays qui te chamboule le vocabulaire ?
Ou faut-il que j'ajoute un petit coeur pour te rassurer. »

Non, merci, Lao, pas besoin d'icône (surtout jaune) pour m'aider à croire. Je préfère les mots, l'auteur ainsi faisant s'assume. C'est vrai que le dialecte québécois jouit d'interprétations qui lui sont propres - et comme pour tous les autres dialectes, c'est plus ou moins compris. Ce semble être dans la nature (fatalité ?) humaine de se parler beaucoup pour se comprendre moins. Je pense que c'est une fatalité, oui. J'ignore à qui profite ce crime phylogénétique.

« Je le ferais bien avec Mab mais comme elle pratique l'humour au deuxième degré quand moi j'en suis au troisième ... »

Hum ! Tu t'entends bien pour « arroganter », toi. Méchant garçon.

« Et quand je redescends par l'ascenseur, elle remonte par l'escalier de service, on se croise au dessus de la mêlée. »

Macho ! Les femmes sont « de service ». Ta compagne comprise ? Si tu la croises au-dessus de la mêlée, c'est que ton ascenseur est moins rapide que sa montée pédestre. Accordons cela à Mara, elle est athlétique - je me relis et je m'essouffle déjà.

« Tout le monde ne prend pas soin comme le rockabilly Eddie de s'arrimer solidement au premier étage de la tour infernale communicante »

Tiens, tu aurais appris de ma syntaxe qu'il faut lire trois fois, et on n'a pas compris encore ? Je n'ai pas fait exprès. Qui m'aime m'imite.

« en agrémentant ses vannes de soulignés et de textes en rouge fluo
pour indiquer au lecteur médusé à quel moment il doir rigoler. Mais c'est bien : ça marche à tous les coups ! »

Dis donc, Lao, ce jeudi était ta journée magique de mesquinerie ? Tu as mal dormi ? Là où Eddie souligne, peu importe la façon de faire, c'est pour attirer l'attention du lecteur sur le deuxième degré de l'entendement. Les philosophes font de même, en soulignant. Prière de ne pas prendre ce mot (ou cette expression) dans son sens courant. Au contraire, prends, ô cher lecteur, ton temps pour penser avoir compris.

Si tu veux lui reprocher son marivaudage, fais-le ad nomem (on utilise « ad nominem », mais c'est un barbarisme, ai-je appris ! curieux que je suis d'en apprendre plus que j'en ai besoin. Je suis comme toi compulsif.

« Les écarts ? ! Gosh ! tu me prends à revers. Euh en mathématiques, en éthique, en météo ou en hippisme ? Il convient de préciser. »

Où sommes-nous ? En métaphysique ? Donc, il est question de philosophie.

« Autrement tu peux choisir le synonyme idoine à ta quête : ... »

Je te demandais une explication, pas un gentil passe-droit. Je veux comprendre, pas m'afficher.

« Tu as toute ma confiance. »

Mais tu commences à perdre la mienne. J'attends toujours la démonstration pédagogique.

Faut-il te payer pour obtenir une réponse ?

Aérienne a écrit:

[Tu te fiches de Hegel ? Dommage, j'aurais aimé avoir ton opinion sur sa "Grande logique'. En science c'est capital, non ?

1) Le sophisme n'est pas un pseudo raisonnement. D'ailleurs comme le souligne notre dialecticien maison Hugo, c'est une façon subtile de faire réfléchir les curieux sur les mystères de la logique.

2) La répartie de Borh à Einstein n'est pas satisfaisante parce qu'elle met un terme à une discussion passionnante en la transformant en une rivalité personnelle.

3) Planck a (je présume peut-être) tenté, comme tous les chercheurs, de découvrir le fin du fin de la structure de l'univers. Il s'est heurté à l'infini. D'où le fameux mur qui porte son nom.

4) Encore une fois (ça ne semble hélas pas de trop) le sophisme est un raisonnement hyperlogique qui élude simplement un paramètre de l'équation. Ce qui se traduit prétentieusement par paradoxe. On appelle aussi cela la séparabilité. Car même la science la plus aboutie ne peut (pour l'instant) résoudre la mythique théorie du tout. Malgré les actuelles onze dimensions qui existeraient dans la fameuse théorie des cordes, on reste loin du compte.


@+

La science n'a que faire de la logique dialectique (elle ne reconnaît pas le principe de non contradiction qui est essentiel en sciences).

1) ?????? ouvre n'importe quel dictionnaire !
Les paradoxes ensemblistes n'auraient pas engendré la crise des fondements des mathématiques s'ils n'avaient été que des sophismes... Je te rappelle que la falsification des règles du raisonnement est précisément la raison pour laquelle Platon condamne les sophistes.

2)quelle répartie ?

3) certainement pas. Planck était plutôt du côté du positivisme: il refusait lui même d'interpréter la constante grace à laquelle il avait unifié les équations régissant le rayonnement electromagnétique et l'émission d'énergie (évitant la catastrophe ultra violette et le problème du rayonnement du corps noir)
Pas une trace d'un questionnement sur l'infini chez lui !
4) non pas du tout: la séparabilité est associée à la question de la non localité. La non localité et de la non séparabilité sont invoquées pour rendre compte des effets quantiques qui paraissent transgresser les interdits de la relativité générale (pas de vitesse instantanée)... voir le problème du paradoxe EPR

Quant à l'expression "théorie du Tout" il faut savoir que les physiciens entendent par là une théorie qui permettrait l'unification de la physique quantique et de la RG, et non pas une théorie qui expliquerait "TOUT": ED. Witten ne manque pas de rappeler que nous n'échapperons jamais aux antinomie cosmologiques mises en évidence par Kant.

Encore une fois je te suggère simplement de regarder dans un dico les définitions de sophisme et de paradoxe.
Ou encore d'aller interroger les spécialistes de la question...: jette un oeil sur le site de futura sciences:
propose simplement un fil dans lequel tu identifies "sophisme et paradoxe"... tu vas vite voir débouler les logiciens, les physiciens, les mathématiciens et même les psychologues...
Fait le même test sur le site anglo saxon de futura...
Si je ne fais pas autorité à tes yeux, peut-être que le dico ou les spécialistes pourront t'aider à corriger ton erreur...

Tu trouveras deux définitions de paradoxe
- ce qui est contraire à l'opinion (para doxa)
- raisonnement parfaitement correct qui conduit à une contradiction interne indépassable

sophisme = pseudo raisonnement

On a le droit en poésie de changer le sens des mots.
Mais lorsqu'il s'agit de science, la rigueur est de rigueur

Errare humanum est, persevare diabolicum

« Tu tiens donc tant à ce que je réponde à toutes tes questions. »

Que crains-tu donc des questions : d'avoir à leur répondre ? En tout cas as-tu le réflexe inquiétant de les éviter souvent. Manque de générosité ou de confiance intellectuelle ?

« Je me demande si je dois me sentir flatté ou floué. »

Si tu te sens floué, c'est que les questions t'embarrasseraient. Pour la flatterie, n'y compte pas trop, j'ai l'admiration en berne. Je suis misanthrope, quoique humaniste par la bande.

Ton « néobarbarisme » voudrait répondre à mon « barbarisme » qui était syntaxique, quand on se met à forger les mots. En ce seul sens-là, qu'est-ce donc qu'un « néobarbarisme » ? Un solécisme ? Sophisme ! le contraire ne peut pas être lui-même et l'autre aussi.

« Nous sommes sur le Net dans le forum français Libres Propos et nous parlons bien de métaphysique. »

Donc, acte ! Que sont donc les « écarts » de signifiance entre « paradoxe » et « sophisme » ? J'attends toujours. Tu sais, maitre, l'affirmation n'est pas encore une démonstration. Des gens aiment comprendre, des fois qu'ils apprendraient du même coup avoir erré.

« Une autre question ? »

Quel consommateur invétéré ! Non, pas d'autres questions, fais tes devoirs en souffrance. Honnêtement. Ou alors, imite Moussa : évangélise. Tu y as droit.

Mais finalement, sois toi-même. Tel que tu te découvres à nous, peut-être à ton insu. Mauvais joueur, va !

Ultime précision: ceux qui identifient les paradoxes de Zénon à un sophisme prétendent subordonner le raisonnement logico mathématique au monde physique.

Si j'admet ça je suis contraint d'admettre que pour vérifier une addition je dois produire concrètement la somme... c'est pire que débile, c'est digne d'un journaliste de Sciences et Vie... encore une méchante trace laissée par Aristote (il aura fait chier tout le mode celui là)

quantat a écrit:

La science n'a que faire de la logique dialectique (elle ne reconnaît pas le principe de non contradiction qui est essentiel en sciences).
1) ?????? ouvre n'importe quel dictionnaire !
Les paradoxes ensemblistes n'auraient pas engendré la crise des fondements des mathématiques s'ils n'avaient été que des sophismes... Je te rappelle que la falsification des règles du raisonnement est précisément la raison pour laquelle Platon condamne les sophistes.
2)quelle répartie ?
3) certainement pas. Planck était plutôt du côté du positivisme: il refusait lui même d'interpréter la constante grace à laquelle il avait unifié les équations régissant le rayonnement electromagnétique et l'émission d'énergie (évitant la catastrophe ultra violette et le problème du rayonnement du corps noir)
Pas une trace d'un questionnement sur l'infini chez lui !
4) non pas du tout: la séparabilité est associée à la question de la non localité. La non localité et de la non séparabilité sont invoquées pour rendre compte des effets quantiques qui paraissent transgresser les interdits de la relativité générale (pas de vitesse instantanée)... voir le problème du paradoxe EPR
Quant à l'expression "théorie du Tout" il faut savoir que les physiciens entendent par là une théorie qui permettrait l'unification de la physique quantique et de la RG, et non pas une théorie qui expliquerait "TOUT": ED. Witten ne manque pas de rappeler que nous n'échapperons jamais aux antinomie cosmologiques mises en évidence par Kant.
Encore une fois je te suggère simplement de regarder dans un dico les définitions de sophisme et de paradoxe.
Ou encore d'aller interroger les spécialistes de la question...: jette un oeil sur le site de futura sciences:
propose simplement un fil dans lequel tu identifies "sophisme et paradoxe"... tu vas vite voir débouler les logiciens, les physiciens, les mathématiciens et même les psychologues...
Fait le même test sur le site anglo saxon de futura...
Si je ne fais pas autorité à tes yeux, peut-être que le dico ou les spécialistes pourront t'aider à corriger ton erreur...
Tu trouveras deux définitions de paradoxe
- ce qui est contraire à l'opinion (para doxa)
- raisonnement parfaitement correct qui conduit à une contradiction interne indépassable
sophisme = pseudo raisonnement
On a le droit en poésie de changer le sens des mots.
Mais lorsqu'il s'agit de science, la rigueur est de rigueur
Errare humanum est, persevare diabolicum

quantat a écrit:

Ultime précision: ceux qui identifient les paradoxes de Zénon à un sophisme prétendent subordonner le raisonnement logico mathématique au monde physique.
Si j'admet ça je suis contraint d'admettre que pour vérifier une addition je dois produire concrètement la somme... c'est pire que débile, c'est digne d'un journaliste de Sciences et Vie... encore une méchante trace laissée par Aristote (il aura fait chier tout le mode celui là)

C'est bien Quantat, tu t'accroches à tes convictions de Scientifique. Comme un certain Jean Claude Pecker avec qui j'ai eu à l'époque, quelques échanges ... Il faut bien qu'il y ait des pervers de la chose pour s'y coller. Je ne vais pas encore reprendre les démonstrations qu'on a déjà faites sur les sophistes paradoxaux (lis les messages intermédiaires de Hugo et Lao). Je pense sincèrement que la discussion là dessus restera encore pour longtemps un dialogue de sourds. Comme tu le reprends si bien : " Errare humanum est, persevare diabolicum "... Et pourtant, si les diablotins de la science qui n'ont que faire de la logique dialectique, n'avaient pas persévéré dans leurs introspections théoriques et expérimentales, nous n'en serions pas aujourd'hui à courir après les bosons !
Je ne suis pas particulièrement aristotélicienne, mais je ne néglige pas sa vision des choses.
Ce qui veut aussi dire que tu n'as pas le moindre soupçon pédagogique.
Ce n'est évidemment pas de tes compétences.

Aérienne a écrit:

Ce qui veut aussi dire que tu n'as pas le moindre soupçon pédagogique.
Ce n'est évidemment pas de tes compétences.

Sur le sujet, Aerienne, j'ai constaté l'exact contraire et je ne suis pas la seule


Mab

« Je ne vais pas encore reprendre les démonstrations qu'on a déjà faites sur les sophistes paradoxaux (lis les messages intermédiaires de Hugo et Lao) »

J'aurais bien aimé, Aérienne, que cela soit vrai.

Si le débat se poursuit, c'est faute de réponses de la part d'un camp.

J'attends toujours de connaitre ce que sont ces « écarts » qu'on me présenta enveloppés dans la conviction, tel un truisme dont on n'a pas à faire la démonstration ; je préférerais qu'on déballe discursivement la chose.

Je suis surpris que tu ne saches pas voir dans bien des interventions de Quantat un désir d'expliquer. Quand on lui pose une question, et c'est vrai depuis des années, s'il prend la peine de répondre, il fait face à la question, à la hauteur de sa compétence.

HugoLotte ne retenant que les phrases qu'il tente de retourner contre moi a écrit:

« Tu tiens donc tant à ce que je

réponde à toutes tes questions. »
« Je me demande si je dois me sentir flatté ou floué. »
« Nous sommes sur le Net dans le forum français Libres Propos et nous parlons bien de métaphysique. »
« Une autre question ? »

Mais finalement, sois toi-même. Tel que tu te découvres à nous, peut-être à ton insu. Mauvais joueur, va !

Pour commencer, je vais le faire par la fin !

Tu me traites de mauvais joueur parce que je ne suis pas les règles
de ton petit jeu de dupe. Tu peux si tu le souhaites nous proposer
un petit manuel. Autrement, s'il est vrai que tu puisses croire
me découvrir à mon insu, c'est aussi exprimer ta suffisance.
Mais ta clairvoyance semble s'arrêter où commence ta naïveté.

Je reprends donc depuis le début avec un plaisir franc
et néanmoins ambigü, selon ma vraie nature.

Tu dis : "Que crains-tu donc des questions : d'avoir à leur répondre ? "
Je réponds. N'est-il pas ?
" En tout cas as-tu le réflexe inquiétant de les éviter souvent.
Manque de générosité ou de confiance intellectuelle ? "
Tu vois, là, je bloque : c'est plutôt ton avis sur moi qui est ici concerné.
Ton intérêt pour ma personne me comble.
Ta façon abrupte de me le demander un peu moins.

Tu dis encore :"Si tu te sens floué, c'est que les questions t'embarrasseraient.
Pour la flatterie, n'y compte pas trop, j'ai l'admiration en berne.
Je suis misanthrope, quoique humaniste par la bande."
Je me pose toujours les mêmes questions au regard de ta façon de traiter
mes sages propos. Tout dépend forcément des questions que tu poses.
Ce que tu es toi-même, je ne te le demande pas. Je le lis. Cela me suffit.

Tu continues : " Ton « néobarbarisme » voudrait répondre
à mon « barbarisme » qui était syntaxique, quand on se met à forger les mots.
En ce seul sens-là, qu'est-ce donc qu'un « néobarbarisme » ?
Un solécisme ? Sophisme ! le contraire ne peut pas être lui-même et l'autre aussi. "
Hum, là, à mon humble avis, contente toi de lire et d'apprécier la prose offerte
telle une obole à ton désir suspect. Elle se voulait légère, par contraste
avec tes questions un peu lourdingues.
Tu as avoué ne pas être un fin dialecticien... Rassures-toi donc : moi non plus !

Sans débander, tu affirmes et questionne encore et encore :
"Donc, acte ! Que sont donc les « écarts » de signifiance entre « paradoxe » et « sophisme » ?
J'attends toujours. Tu sais, maitre, l'affirmation n'est pas encore une démonstration.
Des gens aiment comprendre, des fois qu'ils apprendraient du même coup avoir erré."
Je savais bien qu'on reviendrait à cette question qui te tarraude l'esprit,
depuis qu'on a osé affirmer qqch d'introuvable directement dans un dictionnaire usuel.
Tu fais donc partie de ces gens qui ne croient et ne jurent que par ce qu'ils ont appris à l'école.
Je t'ai pourtant servi un condensé de synonymes, destinés à te faire ressentir les nuances
subtiles que peut prendre un mot employé dans un contexte particulier.
Que pour la science pure et dure dont Quantat le grand pédagogue de LP est le parangon,
le mot sophisme soit bannit et remplacé par paradoxe, ça m'est égal. Je le comprends.
Mais comme nous sommes ici en métaphysique et que tu insistes je me fais le malin plaisir
de te suriner qu'un "écart" de signification est une de ces "digressions"
dont tu as le secret, mais pas le brevet.

Ai-je été assez clair ?

L

« Tu me traites de mauvais joueur parce que je ne suis pas les règles
de ton petit jeu de dupe. »

En Psychologie 101, la duperie est initiée par qui avait avantage à cacher son jeu, pas par celui qui demandait que les pièces à conviction soit étalées sur la table. Ce dernier ne veut pas duper, il veut éclairer le sujet.

« Tu peux si tu le souhaites nous proposer un petit manuel. »

Ce n'est pas celui qui questionne qui doit apporter les réponses. Comment as-tu été éduqué ?

« Autrement, s'il est vrai que tu puisses croire me découvrir à mon insu, c'est aussi exprimer ta suffisance. Mais ta clairvoyance semble s'arrêter où commence ta naïveté. »

Ne fais pas celui qui sait qui je suis, en le proposant sans démontrer, et ce que je vaux, là encore en te fiant seulement à ton seul diagnostic. Il appert de plus en plus que tu préfères affirmer ex cathedra plutôt que d'avoir à faire face aux démonstrations. J'ai bien voulu te patiente, bon gars que je suis, mais il a sonné l'heure de faire des adultes de nous-mêmes, de quitter le tapis pour se remettre debout, le dieu vénéré est arrogant en diable.

Tu as des mots, mais ce sont des affirmations, constamment des affirmations, tu ne démontres jamais rien. Tu prends ton lectorat pour une assemblée de demeurés. C'est moi l'arrogant, mais c'est toi qui a montré le premier ce petit mépris des intellos de salon, m'attaquant sans provocation du haut de ta chaire. Je veux bien être bon copain forumesque, mais pousse équilatéral, maitre.

« Je reprends donc depuis le début avec un plaisir franc et néanmoins ambigü, selon ma vraie nature. »

J'avais déjà diagnostiqué cette dichotomie. Tu es prévisible, tu sais.

« Tu dis : "Que crains-tu donc des questions : d'avoir à leur répondre ? "
Je réponds. N'est-il pas ? »

Tu as trop lu du Tao Te King. Ce n'était pas pour toi, maitre. N'es-tu pas conscient que tu prétend répondre à une question par une question échappatoire ? Comment peux-tu nous « enseigner » si ton Monde intrinsèque s'ignore ? Psychologie 101, maitre.

« " En tout cas as-tu le réflexe inquiétant de les éviter souvent. Manque de générosité ou de confiance intellectuelle ? " Tu vois, là, je bloque : c'est plutôt ton avis sur moi qui est ici concerné. »

Fatalement. Que croyais-tu que le lectorat - tous ces inscrits ellepéens qui n'interviennent jamais, ils sont nombreux - fait de nos interventions ? Il se fait une idée de chacun des intervenants. Car il ne faut pas oublier que Libres Propos est ouvert à tous, donc à un nombre incalculable (sauf peut-être pour Forumactif et peut-être Saint Pierre) de « visiteurs », les vrais « muets » du forum. Ce sont tous des dupes, penses-tu ? Eux aussi TE/ME jugent. Juger n'est pas une tare, loin de là. J'aime bien être jugé, ça ne me dépare pas de ma joie de communiquer. Cette joie-là exige du répondant, bien sûr. Et tu n'en donnes pas. Tu manques de générosité, ou de confiance en toi pour m'en priver. Voilà tout. (Tu avais une autre explication « occulte » ? Si oui, elle était forcément à ton avantage.)

« Ton intérêt pour ma personne me comble. Ta façon abrupte de me le demander un peu moins. »

Tu as si peu confiance en toi, maitre. Tu veux nous le cacher, mais nous ne sommes pas les idiots qu'il est nécessaire de croire pour te rassurer.

« Tu dis encore :"Si tu te sens floué, c'est que les questions t'embarrasseraient. Pour la flatterie, n'y compte pas trop, j'ai l'admiration en berne. Je suis misanthrope, quoique humaniste par la bande."
Je me pose toujours les mêmes questions au regard de ta façon de traiter
mes sages propos. »

Toi qui me traitais de suffisant, réalises-tu, en te relisant ci-haut, comme la fatuité t'appartient de droit divin ? De quelle façon as-tu institutionnalisé la sagesse de tes propos ? Tu VEUX y croire, mais cela n'est pas encore l'assurance d'un aval commun, ton besoin d'y croire. En quoi es-tu sage ? D'affirmer sans vergogne, sans ne jamais rien démontrer ? Tu évites mes questions, tu évites les questions de Quantat (tu nous a « spottés » déjà comme des adversaires dialectiques dont te débarrasser pour vaincre sans péril), quand tu es embêté de trouver un mot, hop !, apparait la bête icône fournie par notre hébergeur pour dépanner les ininspirés, ou les manipulateurs de petite semelle de ton genre.

« Tout dépend forcément des questions que tu poses. »

Peu importe mes questions, maitre, tu les évites. Faute de réponses ? Comment veux-tu que je n'y songe pas ?

« Ce que tu es toi-même, je ne te le demande pas. Je le lis. Cela me suffit. »

Encore une gratuité. Tu pratiques la mesquinerie avec un aplomb qui plairait beaucoup à un psychiatre. Faudrait pas te confier une arme, mon ami.

« Tu continues : " Ton « néobarbarisme » voudrait répondre
à mon « barbarisme » qui était syntaxique, quand on se met à forger les mots. En ce seul sens-là, qu'est-ce donc qu'un « néobarbarisme » ?
Un solécisme ? Sophisme ! le contraire ne peut pas être lui-même et l'autre aussi. " Hum, là, à mon humble avis, contente toi de lire et d'apprécier la prose offerte telle une obole à ton désir suspect. Elle se voulait légère, par contraste avec tes questions un peu lourdingues. »

T'appèles ça une réponse intelligente, maitre ? Tu méprises et cela te suffit à te sauver de tes devoirs honnêtes à faire à l'encontre d'une question, qui elle était honnête et sans suffisance. Merdre, les gens ont le droit de se poser des questions, et accessoirement à ceux qu'ils pensent, les naïfs, susceptibles de savoir répondre. Mais apparemment ne fais-tu pas partie des gens qui savent/veulent/peuvent répondre. Viendrais-tu dans le Monde forumesque t'inventer un rôle que tu ne sais pas te mériter dans le réel, car l'entre-quatre-z-yeux des gens te laissent pantois de fausse modestie ? Tu devrais lire le véritable maitre, Albert Cohen. Je te le suggère formidablement, bon comme je suis.

« Tu as avoué ne pas être un fin dialecticien... Rassures-toi donc : moi non plus ! »

Je n'ai rien écrit de tel, maitre. Je ne suis pas un dialecticien scolaire. Nuance. Les non-gros-diplômés ont encore droit à la parole, en conviens-tu ? Au fait, que sont tes diplômes, maitre ? Je ne me cache pas du mien, une 11iè année scolaire sciences-générales. Pas de quoi pavoiser, je te l'accorde. Pavoise, toi.

« Sans débander, tu affirmes et questionne encore et encore : "Donc, acte ! Que sont donc les « écarts » de signifiance entre « paradoxe » et « sophisme » ? J'attends toujours. Tu sais, maitre, l'affirmation n'est pas encore une démonstration. Des gens aiment comprendre, des fois qu'ils apprendraient du même coup avoir erré." Je savais bien qu'on reviendrait à cette question qui te tarraude l'esprit, depuis qu'on a osé affirmer qqch d'introuvable directement dans un dictionnaire usuel. Tu fais donc partie de ces gens qui ne croient et ne jurent que par ce qu'ils ont appris à l'école. Je t'ai pourtant servi un condensé de synonymes, destinés à te faire ressentir les nuances »

Que tu es pathétique, maitre. Tu es en train de NOUS dire que tu possèdes une vérité au-dessus de l'acceptation académique. Et nous les nuls, on devrait t'applaudir ? Sais-tu, tu es méprisant en diable pour le petit commun des mortels, c'est-à-dire 99,99999999999999999 % des gens ? Dis donc, Libres Propos accueillaient son premier Alien, issu d'une civilisation supérieure, et l'imbécile de forum l'ignorait.

Te rends-tu compte, maitre, que tu as encore évité de DÉMONTRER, une fois encore ? Dans ta religion suffisante, c'est interdit ? Proclamer est le premier et seul Commandement de ta foi arrogante ? Sympathique comme tout, garçon. Tu laisses donc la synonymie, cette vulgarité du langage populaire, répondre à la place de tes mots magistraux ? Tu me déçois, maitre. Je te croyais plus aguerri de la sapience psychologique de la bibitte humain.

« subtiles que peut prendre un mot employé dans un contexte particulier.
Que pour la science pure et dure dont Quantat le grand pédagogue de LP est le parangon, le mot sophisme soit bannit et remplacé par paradoxe, ça m'est égal. Je le comprends. »

Tu comprends quoi ? Tu n'as de cesse que d'AFFIRMER, paragon toi-même de la Vérité Première. Tu comprends quoi, bordel ?? Tu as déjà compris kekchose, toi ? Rassure-moi, fais-moi enfin une démonstration. Pas une affirmation gratuite, maitre, je ne suis pas ta dupe.

« Mais comme nous sommes ici en métaphysique et que tu insistes je me fais le malin plaisir de te suriner qu'un "écart" de signification est une de ces "digressions" dont tu as le secret, mais pas le brevet. Ai-je été assez clair ? »

Pantoute, maitre. Juste aussi lâche que tu nous DÉMONTRES (c'est la seule démonstration dont tu sois capable, hélas) de fois en fois la réalité. En plus que tu répètes ton agression gratuite d'il y a (je pense) deux jours en mon encontre, sans autre raison que de te faire malignement plaisir. Suriner, c'est frapper avec un couteau. Voulais-tu écrire « susurrer » ?

Une fois encore, tu n'as répondu à aucune question. Qu'est-ce que tu veux que le lectorat et moi comprennent ? Sinon que tu n'en as pas.

Continue ton travai de dupe, mon homme.

Et note bien ceci : si jamais je te répondrais encore, toi qui n'as pas de réponse assumée, ne va pas croire que je te poursuivrais. Je lis et je réagis à ce que je lis. C'est mon devoir intrinsèque, moi le curieux à jamais. Si tu en prenais ombrage, arrange-toi avec ça.

J'aime construire à travers ma curiosité, toi tu as besoin de te construire une image noble que tu es incapable d'assumer dans les faits.

Je te salue. Et sans rancune - mais de ta part, j'ai des doutes. Les manipulateurs à la petite semelle n'aiment pas être démasqués.

Lao, complimenteur à l'insu de son plein gré, a écrit:

Te rends-tu compte Hugo, que tu viens de vider ton sac,
tout à fait comme l'aurait fait un patient à son psy.
Les insultes en moins peut-être ?

Qui serait assez tordu pour y voir un probleme, Lao ?
Pas d'injures, mais c'est dejà tres beau dans une conversation musclée entre hommes.
Et puis bien que ça ne risque pas de m'arriver, ce n'est pas une tare d'aller voir un psy (j'espere que tu es doué et pas trop cher, Hugo ne te pardonnerait ni l'un ni l'autre).


Mab

Aérienne a écrit:

[C'est bien Quantat, tu t'accroches à tes convictions de Scientifique. Comme un certain Jean Claude Pecker avec qui j'ai eu à l'époque, quelques échanges ... Il faut bien qu'il y ait des pervers de la chose pour s'y coller. Je ne vais pas encore reprendre les démonstrations qu'on a déjà faites sur les sophistes paradoxaux (lis les messages intermédiaires de Hugo et Lao). Je pense sincèrement que la discussion là dessus restera encore pour longtemps un dialogue de sourds. Comme tu le reprends si bien : " Errare humanum est, persevare diabolicum "... Et pourtant, si les diablotins de la science qui n'ont que faire de la logique dialectique, n'avaient pas persévéré dans leurs introspections théoriques et expérimentales, nous n'en serions pas aujourd'hui à courir après les bosons !
Je ne suis pas particulièrement aristotélicienne, mais je ne néglige pas sa vision des choses.
Ce qui veut aussi dire que tu n'as pas le moindre soupçon pédagogique.
Ce n'est évidemment pas de tes compétences.

Ultime essai:

Le mot "sophisme" vient de "sophos" qui signifiait à l'origine "savant" ou "sage".
Il désignait une catégorie d'intellectuels qui vendait son savoir aux gosses de riches et aux politiciens.
Certains d'entre eux se vantaient, tel Protagoras, Gorgias ou Thrasymaque, d'être capable de "séduire" une foule et de la faire adhérer à une thèse un jour puis à la thèse inverse le lendemain.
Pour cette raison Platon leur reprochait de mettre leur intelligence au service de leur cupidité ou de leur soif de pouvoir (il subordonnaient donc la partie intelligente de l'âme à la partie irascible ou concupiscible d'icelle).
C'est à partir de la critique platonicienne que le mot sophisme a perdu sa signification etymologique pour devenir synonyme de manipulateur.
Par suite le mot "sophisme" , qui aurait pu signifier etymologiquement "maxime de sagesse" en est venu à désigner les faux raisonnements séducteurs.

Pour Platon (père de la signification du mot "sophisme" si tu as bien suivi ce qui précède)
Zénon, disciple de Parménide n'EST PAS un sophiste, mais un philosophe !

S'agissant de la dialectique, dont les principes sont les suivants chez Hegel:
- tout terme appelle son terme contradictoire
- la contradiction est moteur du devenir
- il y a unité au delà de toute contradiction

Il faut rappeler que le sens du terme n'a cessé d'évoluer au travers du temps, en adéquation avec les principes même que dégage Hegel: le sens de "dialectique" est pour lui dialectique : ie: reside dans l'unité de toutes les significations contraires qu'a adopté le terme.

Ces principes sont implicites dans les propos poétiques d'Héraclite d'Ephèse.
Le terme est parfois employé pour désigner la technique argumentative de Zénon d'Elée.
Il désigne chez Platon
1) l'ascension de l'âme vers le lieu intelligible (dialectique ascendante)
2) la démarche permettant la connaissances de Formes intelligibles (appelées aussi Idées)
3) La redescente dans la caverne (dialectique descendante).

Il désigne chez Aristote et Averroes (abou el waalid ben ahmad ben muhammad ben rushd - sauf erreur de ma part)
le raisonnement s'appyant sur des prémisses probables et non certaines

Il devient équivalent de sophisme chez Descartes.
Il désigne les tentatives menées par la raison pure théorique pour déterminer les objets non intuitionnables chez Kant (dialectique transcendantale)

Et enfin, le dépassement de tout cela chez Hegel.
Sens à peu près analogue pour Nietzsche

Tu constateras que si je conteste la possibilité de s'appuyer sur cette logique en sciences, ce n'est pas sans y avoir un petit peu refléchi.

Par ailleurs, je ne fais que reprendre ce que disent Hegel et Nietzsche eux-mêmes.

La science ne peut se construire sans le principe de non contradiction ainsi que le principe d'identité: deux principes que ne reconnaît pas la dialectique!

Par ailleurs, le raisonnement dialectique a ce pouvoir de se soustraire à toute falsification empirique et une théorie infalsifiable n'est pas scientifique.

Le désir de subordonner la science à la dialectique procède d'une dénégation de l'incommensurabilité des approches et d'une volonté totalisante
(Hegel comme Marx -dont la dialectique est un renversement de celle de Hegel , s'agissant de la priorité du sensible sur le Logos, sont totalitaristes)


Je ne vois pas ce qu'il y a à reprocher la "course aux bosons".. à moins de craindre, à l'instar de nos ancêtres modernes, que nous ne soyons conduits à réviser entièrement nos croyances sur la structure de l'univers. Je ne peux m'empêcher de penser que Galilée, Kepler, Hook, Newton, Einstein, etc. etc. n'ont pas fait que déranger nos fausses certitudes et qu'ils ont réellement apporté quelque chose en terme de connaissance et de développement technologique.
Je me dis qu'il en sera vraisemblablement de même avec de nouvelles avancées.

Je n'ai pas envie de retourner dans la caverne !

Oufti ! Si après ça on continue à ne pas aimer la bière, c'est à déspérer !