Un peu de métaphysique

Armelle a écrit:

Bonjour Laogorus !



Je reprends le fil en cours de route et j'ai été interpellé
par cette citation de Armelle, (sans doute maîtresse d'école quelque part)
qui donne à penser que toute pensée originale
serait en fait un savant calcul érudit.

Un savant calcul érudit ... Wow, c'est un peu fort mais, en même temps, c'est un peu cela. C'est cela dans le sens où la personne qui s'exprime aura pris connaissance des idées, des faits qui ont conduit à ce dont on parle. Ensuite, elle lira ce que des auteurs qui s'y connaissent ont dit sur le sujet. Quelles solutions sont proposées ? Quels sont les inconvénients des solutions proposées ?... Lire aussi les propos contraires sur le même sujet. Et après seulement, on peut avancer une opinion éclairée.

Vous me direz que peu de gens prennent le temps de suivre cette démarche ... Assurément ! Ceux et celles qui la suivent se cachent dans le fond des universités et il arrive que ce soit des gens qu'on fréquente peu ou pas du tout !!! :lunettes:

Quand on ne veut pas suivre la démarche, on se contente d'éviter l'assertion, d'affirmer préremptoirement car on n'est pas des spécialistes en tout. On modalise de manière à laisser la place à l'autre pour exprimer des désaccords ou des faussetés sans qu'il perde la face, ou, qu'il nous apprenne quelque chose. Autrement dit, on est moins sûrs de ...


Leurs auteurs auraient alors vérifié que leur pensée du jour
ne figurait dans aucun livre ... Dur dur
... Je dirais même impossible.

Na, na, na ... Pas cela. C'est impossible et la pensée du jour, comme vous le dites, s'appelle dans les cercles de chez nous : un gros pet du Temps !!! Ça fait beaucoup de bruit seulement ... quand ce n'est pas risible.

Au contraire je pense que toute pensée originale
serait plutôt spontanée

Peut-être avez-vous raison. J'accepte le fait qu'un pauvre bougre peut émette une idée géniale à un moment donné. Ça doit bien nous arriver quelquefois. Mais la brillance de l'éclair est passgère. C'est ici que naissent toutes les théories fumeuses, les sectes, les thérapies, le fourre-tout pour tous ... L'éclair n'est pas le perpétuel feu d'atifices !


et ne s'encombrerait pas
de pouvoir citer quelque auteur qui aurait approché
leur façon de décrire une idée qui sortirait des lieux communs.

Wouan. D'autre part, quelle est notre crédibilité ? Et quand il faut se citer soi-même et qu'on est un illustre inconnu .... dur, dur , dur pour la crédibilité sans compter que c'est la porte ouverte au fourre-tout.

Par ailleurs il se trouve sans doute que la plupart des petits penseurs
se contentent de piquer les bonnes idées du tout venant
en les resservant à leur façon ampoulée.
Simple histoire de briller dans les salons.


C'est la malhonnêteté pure. De petits penseurs, comme vous dites. C'est ce qui est notre lot, sachons le reconnaître et combien de faussetés et de balivernes circulent. Vous le savez sûrement, Laogorus, on ne peut pas croire et boire les paroles de tout un chacun.

Je vous souhaite un bon dimanche !

à propos de se référer à ceux qui ont déjà étudié un sujet,
pour la plupart des sujets, le problème c'est qu'on va rentrer dans la logique de celui qui a étudié la question
et que donc on va être embrouillé par ses déductions et ne pas voir l'essentiel du sujet ou de la question posée

en particulier lorsque le sujet est d'ordre "métaphysique"
car dans ce cas, la question est essentiellement dans le pourquoi de la question (et non pas dans les éventuelles réponses qu'on peut lui trouver)

et si on prend un exemple quelconque ça se vérifie
le bonheur? la liberté? dieu? l'amour? la sagesse? la clairvoyance? etc...
aucune de ces questions n'a besoin de réponse puisqu'il s'agit de conceptions imaginaires

c'est un peu la même chose que de se demander si les phénomènes paranormaux sont liés à des fantomes ou si la télékinésie peut être utilisée pour le bien ou n'importe quelle autre sujet de série télévisée sur les vampires ou les supers-pouvoirs
on peut en débattre pendant des siècles, ça sera toujours en vain

jam,

Bonjour Jam !

Je vous avais répondu longuement hier, et lors de l'envoi, pfff dans la brume ...

pour la plupart des sujets, le problème c'est qu'on va rentrer dans la logique de celui qui a étudié la question
et que donc on va être embrouillé par ses déductions et ne pas voir l'essentiel du sujet ou de la question posée

Jam, il n'est pas dangereux de rentrer dans la logique de l'autre. Si on entre dans la logique de l'autre, c'est que l'autre a cerné un aspect du problème qui nous avait échappé. L'apport de l'autre, on peut l'accepter, le rejeter, le modifier ou formuler une nouvelle solution : un peu de mon idée et un peu de ton idée. L'apport de l'autre nous ouvre une porte, seulement.

Si on est embrouillé, c'est que l'autre a visé dans une de nos failles du raisonnement et on a peur. On sent confusément que notre solution est partielle et peut être partiale aussi. La confusion engendrée par les propos de l'autre indique qu'il faut s'arrêter et continuer de réfléchir.

L'alcoolique, perdu dans les vapeurs de l'éthylisme, règle tous les problèmes du monde dans un quart d'heure et il est scandalisé, par notre crétinisme, à ne pas appliquer SES solutions, dites aussi évidentes !

on peut en débattre pendant des siècles, ça sera toujours en vain

Tout à fait, Jam !

Tout simplement parce que l'on ne peut pas généraliser le fait que tous s'adonnent à la recherche fondamentale avant de s'exprimer.

Tout simplement parce que l'on ne peut généraliser le fait que l'éclair de génie surgisse chez tous et tous propos.

Tout simplement parce personne ne peut connaître toutes les solutions à tous les problèmes existants. Les problèmes sont souvent d'ordre universel et les solutions, elles, d'ordre culturel. Bref, il y a plusieurs façons d'analyser un problème et chacun de nous a SA façon de voir les choses.

Tout simplement à cause de la nature humaine qui exige que nous nous valorisions et que nos propos n'ont pas toujours la valeur que nous lui accordons.

Bonne fin de journée, Jam.

Salut Laogorus

Je ne crois pas qu'un idée géniale puisse éclairer les foules, ni se trouver à al base de la pensée commune
Je ne vois pas une seule des idées géniales du XXème siècle qui ait été assimilée à grande échelle...
L'idée même de relativité développée par Galilée n'est pas intégrée... ça fait trois siècles...

Salut Aérienne

Je ne crois pas que l'humanité soit plus éclairée aujourd'hui qu'hier

Comme je le disais plus haut, personne -même les scientifiques- n'admet qu'il est équivalent de dire "quand est-ce que le train arrive en gare" et "quand est-ce que la gare arrive au train"... tout premier principe de la physique galiléenne...

D'un air sombre l'excellent quantat a écrit:

Salut Aérienne

Je ne crois pas que l'humanité soit plus éclairée aujourd'hui qu'hier

Comme je le disais plus haut, personne -même les scientifiques- n'admet qu'il est équivalent de dire "quand est-ce que le train arrive en gare" et "quand est-ce que la gare arrive au train"... tout premier principe de la physique galiléenne...

Vous n'êtes pas aimable envers la fée électricité qui nous met en lumière tant de zones d'ombre.

J'ignore si Galilée ou Newton le subodoraient mais comment la Lune qui se satellise sur nous parce qu'elle "tombe" sur la Terre peut-elle s'en éloigner chaque année de qq cm jusqu'à un jour se défaire de l'attraction terrestre et partir visiter d'autres boules dans le ciel ? Ce sera un triste moment la mer ne pouvant plus se "marée" et le magazine Rustica perdra sa rubrique vedette "Jardinez avec la Lune". Et quid des lunatiques et des tueurs de la pleine Lune? C'est pas métaphysique comme angoisses, ça ?

Je partage entièrement avec vous cher Eddie toute cette problématique de la Lune.

J'avais pensé demander un budget a l'ONU d'un milliard de dollards. Ben oui, 100 millions pour la recherche et 900 millions pour les chips, gomme et Mc Donald, pour nos petits creux

Quand la philosophie penche fortement vers le monde de la matière, elle devient rationaliste ou naturaliste. Quand la philosophie incline particulièrement vers le niveau spirituel, elle devient idéaliste et même mystique. Quand la philosophie a le malheur de s'appuyer sur la métaphysique, elle devient inévitablement sceptique, embrouillée. Dans le passé, la majeure partie des évaluations intellectuelles et des connaissances humaines a subi l'une de ces trois déformations de perception. La philosophie n'ose pas émettre ses interprétations de la réalité de façon linéaire comme la logique ; il faut toujours qu'elle tienne compte de la symétrie elliptique de la réalité et de la courbure essentielle de tous les concepts de relations.

Mise a part ça, oui merci, je vais bien

Bravo pour ton texte Z !

Il fallait pouvoir l'écrire ...
Mais peut-être as tu été le chercher
dans les tréfonds du net ?
J'aimerais en savoir plus.

L'obéissance éclairée à des dogmes
est une forme élevée du travail sur soi-même,
pour l'épanouissement de la communauté.

L

Laogorus a écrit:

L'obéissance éclairée à des dogmes
est une forme élevée du travail sur soi-même,
pour l'épanouissement de la communauté.

L

l'obéissance ... peut-elle éclairer ou élever ou épanouir ?
en aucun cas
l'obéissance est l'inverse de tout cela
et c'est seulement l'obéissance qui fait toutes les guerres

jam,

Laogorus a écrit:

Hum oui,
je proférais cette phrase sur l'obéissance,
rien que pour dire le contraire de ce que Zed
avait repris en signature ...
Je ne suis pas du tout un inconditionnel de l'obéissance
mais quelquefois celle-ci peut se révéler bien utile.
Comme par exemple : e pericoloso sporgetzi

L

pour utiliser un sujet qui fâche ... eichman a dit grosso modo pour sa défense "je n'ai fait qu'obéir"

l'obéissance c'est le contraire de l'héroïsme
seulement on ne peut pas demander à tout le monde d'être un héro

dans un état tyranique, celui qui refuse d'exécuter les crimes est un traitre
et c'est ça la base du processus
actuellement les pays ou les organisations qui sont en guerre pour une raison quelconque, ... produisent des criminels
que ça soit des armées régulières ou des bandes armées, (la différence ne se situe pas au niveau des individus mais juste du financement)

je vais pas me lancer dans le féminisme primaire, mais tout ça c'est une question de cul
parce que ces types (parfois des femmes mais c'est plus rare), ont une surcharge hormonale et ont besoin de défoulement
comme ils peuvent pas avoir autant de femmes que leur quéquette réclame, ils vont s'engager dans des opérations où ils pourront dépenser leur testostérone et éventuellement procéder à quelques viols (collectifs, évidemment... ça désinhibe)

l'obéissance c'est un peut comme disait einstein à leur sujet: "ils n'ont pas besoin de leur cerveau, une moelle épinière leur suffirait"

jam a écrit:

[...] actuellement les pays ou les organisations qui sont en guerre pour une raison quelconque, ... produisent des criminels
que ça soit des armées régulières ou des bandes armées, (la différence ne se situe pas au niveau des individus mais juste du financement) [...]

Cette considération me paraît bancale.

Sans trop m'éterniser je dirais qu'une armée régulière défend une communauté humaine soudée depuis un temps considérable par une culture et histoire communes et qui souhaite poursuivre cette même aventure collective pour de longues années encore, même au prix de sacrifices.

Les bandes armées, elles, obéissent à un chef pour des raisons diverses : argent, pouvoir promis ou, plus prosaïquement, soumises par un conditionnement au service des appétits arrogants d'un "comandante y líder supremo" et cela en l'absence de cette conscience collective qui forme une nation.

Non ?

Biloulou a écrit:

jam a écrit:

[...] actuellement les pays ou les organisations qui sont en guerre pour une raison quelconque, ... produisent des criminels
que ça soit des armées régulières ou des bandes armées, (la différence ne se situe pas au niveau des individus mais juste du financement) [...]

Cette considération me paraît bancale.

Sans trop m'éterniser je dirais qu'une armée régulière défend une communauté humaine soudée depuis un temps considérable par une culture et histoire communes et qui souhaite poursuivre cette même aventure collective pour de longues années encore, même au prix de sacrifices.

Les bandes armées, elles, obéissent à un chef pour des raisons diverses : argent, pouvoir promis ou, plus prosaïquement, soumises par un conditionnement au service des appétits arrogants d'un "comandante y líder supremo" et cela en l'absence de cette conscience collective qui forme une nation.

Non ?

selon moi, la motivation des individus est la même dans tous les cas
et c'est de ça que je parlais précédemment

si on aborde maintenant l'aspect "moral" de la chose

une armée régulière est composée d'individus qu'une nation paie pour la défendre
une bande armée est composée d'individus réunis par un intérêt (la piraterie) ou une motivation (un idéal politique ou religieux)
mais dans tous les cas, on a bien une réunion en bande ayant un but commun et le moyen de la violence pour l'atteindre

moralement, il s'agit d'une différence qui se situe, non pas dans le moyen, le but, la méthode (puisqu'ils sont les mêmes), mais dans la motivation
car d'un point de vue "moral" c'est uniquement la motivation qui détermine le bien et le mal

en règle générale, dans la morale chrétienne, la motivation de l'argent est considérée comme étant le mal (mamon, tu dois connaître!)
donc on peut dire que d'un point de vue purement moral, un militaire étant payé pour tuer est aussi "mauvais" qu'un pirate qui menace de tuer en espérant être payé

enfin, pour ce qui est de la bande armée qui agit par idéal politique ou religieux
le bien et le mal dépendent uniquement du camp dans lequel on se situe



pour ce qui est de la "communauté humaine soudée depuis un temps considérable par une culture et histoire communes"

peux-tu me citer le nom d'un pays qui correspond à l'ensemble de cette définition (en dehors de la belgique bien sûr )

Bonjour Jam !

jam a écrit:

selon moi, la motivation des individus est la même dans tous les cas
et c'est de ça que je parlais précédemment

si on aborde maintenant l'aspect "moral" de la chose

une armée régulière est composée d'individus qu'une nation paie pour la défendre
une bande armée est composée d'individus réunis par un intérêt (la piraterie) ou une motivation (un idéal politique ou religieux)
mais dans tous les cas, on a bien une réunion en bande ayant un but commun et le moyen de la violence pour l'atteindre

moralement, il s'agit d'une différence qui se situe, non pas dans le moyen, le but, la méthode (puisqu'ils sont les mêmes), mais dans la motivation
car d'un point de vue "moral" c'est uniquement la motivation qui détermine le bien et le mal

Oui, la motivation est la principale différence, mais là je me répète : la bande armée lutte pour assouvir les désirs d'un chef qui a changé le système de référence de ses soumis, l'armée légale d'un pays lutte pour un idéal commun d'une population qui, elle, ne lutte pas nécessairement, mais qui est derriére son armée et souhaite continuer à vivre et élever ses enfants dans la culture et modèle qui furent ceux de leurs pères depuis des générations...

Citation :

en règle générale, dans la morale chrétienne, la motivation de l'argent est considérée comme étant le mal (mamon, tu dois connaître!)
donc on peut dire que d'un point de vue purement moral, un militaire étant payé pour tuer est aussi "mauvais" qu'un pirate qui menace de tuer en espérant être payé

Il faut bien qu'un soldat et sa famille vivent (sans jeu de mots)... malgré la maigreur de la solde d'un soldat...
Un soldat n'aspire pas à la fortune, un pirate oui.

Citation :

enfin, pour ce qui est de la bande armée qui agit par idéal politique ou religieux
le bien et le mal dépendent uniquement du camp dans lequel on se situe

Oui, on revient à la différence de motivation abordée plus haut.

Citation :

pour ce qui est de la "communauté humaine soudée depuis un temps considérable par une culture et histoire communes"

peux-tu me citer le nom d'un pays qui correspond à l'ensemble de cette définition (en dehors de la belgique bien sûr )

Bof, il ne faut pas chercher bien loin : le Portugal !