Un peu de métaphysique

Bonjour Jam !

jam a écrit:

selon moi, la motivation des individus est la même dans tous les cas
et c'est de ça que je parlais précédemment

si on aborde maintenant l'aspect "moral" de la chose

une armée régulière est composée d'individus qu'une nation paie pour la défendre
une bande armée est composée d'individus réunis par un intérêt (la piraterie) ou une motivation (un idéal politique ou religieux)
mais dans tous les cas, on a bien une réunion en bande ayant un but commun et le moyen de la violence pour l'atteindre

moralement, il s'agit d'une différence qui se situe, non pas dans le moyen, le but, la méthode (puisqu'ils sont les mêmes), mais dans la motivation
car d'un point de vue "moral" c'est uniquement la motivation qui détermine le bien et le mal

Oui, la motivation est la principale différence, mais là je me répète : la bande armée lutte pour assouvir les désirs d'un chef qui a changé le système de référence de ses soumis, l'armée légale d'un pays lutte pour un idéal commun d'une population qui, elle, ne lutte pas nécessairement, mais qui est derriére son armée et souhaite continuer à vivre et élever ses enfants dans la culture et modèle qui furent ceux de leurs pères depuis des générations...

Citation :

en règle générale, dans la morale chrétienne, la motivation de l'argent est considérée comme étant le mal (mamon, tu dois connaître!)
donc on peut dire que d'un point de vue purement moral, un militaire étant payé pour tuer est aussi "mauvais" qu'un pirate qui menace de tuer en espérant être payé

Il faut bien qu'un soldat et sa famille vivent (sans jeu de mots)... malgré la maigreur de la solde d'un soldat...
Un soldat n'aspire pas à la fortune, un pirate oui.

Citation :

enfin, pour ce qui est de la bande armée qui agit par idéal politique ou religieux
le bien et le mal dépendent uniquement du camp dans lequel on se situe

Oui, on revient à la différence de motivation abordée plus haut.

Citation :

pour ce qui est de la "communauté humaine soudée depuis un temps considérable par une culture et histoire communes"

peux-tu me citer le nom d'un pays qui correspond à l'ensemble de cette définition (en dehors de la belgique bien sûr )

Bof, il ne faut pas chercher bien loin : le Portugal !

biloulou
à la question
"communauté humaine soudée depuis un temps considérable par une culture et histoire communes"
tu réponds
<<
Bof, il ne faut pas chercher bien loin : le Portugal !
>>
bon, le temps "considérable" est une valeur relative, on va pas chipoter
"histoire commune" effectivement, l'histoire d'un pays comme le portugal étant "géographique" et la dérive des continents étant très lente, je peux admettre
par contre, c'est le terme "soudée" qui me faisait poser la devinette
il me semble me souvenir qu'il y a eu une dictature qui a régné quelque temps et qui a provoqué le "dé-soudage" de quelques lusitaniens
me tromperais-je?

jam,

Bonjour Jam !

Dictature... dé-soudage... non, je ne vois vraiment pas de quoi tu parles...

(Tu sais, moi, mis à part les fromages de brebis et les pâtisseries qui unissent un peuple... à la limite la morue aussi... )

Des communautés humaines
soudées par une histoire commune ... ?
Mais pourquoi pas la France, tout simplement.

L

Voir prochain message car je ne vois pas par ou l'effacer !

Marie a écrit:

Avec la net(te) conquête des discussions par les religions et sectes diverserses : les évangélistes, les scientologues; les Jésus et Mahometants, etc. Ne serait-til pas temps de reprendre son esprit critique et constater que cette compétition de "bonnes intentions" sont bien les pavés de l'enfer du pékin moyen qui tente d'y voir plus clair dans la jungle des idées reçues.
Un peu de métaphysique ne leur ferait pas de mal car c'est de cette substance insaisissable que naissent les dieux. De l'histoire romancée à la pure science fiction, les certitudes et les témoignages vont bon train. Juste un peu de concentration dans le vif du sujet serait utile.

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Laogorus a écrit:

Des communautés humaines
soudées par une histoire commune ... ?
Mais pourquoi pas la France, tout simplement.

L

Bonjour Laogorus !

Peut-être parce que la France n'est pas le monde ?

Et que le malicieux Jam faisait référence, mine de rien, à une autre communauté humaine à l'histoire et culture infiniment plus riches que la France ? (et toc!)

Marie a écrit:

Marie a écrit:

Avec la net(te) conquête des discussions par les religions et sectes diverserses : les évangélistes, les scientologues; les Jésus et Mahometants, etc. Ne serait-til pas temps de reprendre son esprit critique et constater que cette compétition de "bonnes intentions" sont bien les pavés de l'enfer du pékin moyen qui tente d'y voir plus clair dans la jungle des idées reçues.
Un peu de métaphysique ne leur ferait pas de mal car c'est de cette substance insaisissable que naissent les dieux. De l'histoire romancée à la pure science fiction, les certitudes et les témoignages vont bon train. Juste un peu de concentration dans le vif du sujet serait utile.

[/color]

Bonjour Marie !

C'est une des saisons de la discussion, d'autres suivront... mais y a-t-il incompatibilité (conflit) entre théologie et métaphysique ?

Citation :

C'est une des saisons de la discussion, d'autres suivront... mais y a-t-il incompatibilité (conflit) entre théologie et métaphysique ?

Non il n'y a pas de conflit entre la théologie et la métaphysique. Juste une nuance : la métaphysique englobe toute théologie. Alors que la théologie se sert de la métaphysique pour brouiller les pistes. On pourrait citer Saint Thomas d'Aquin comme passé maître dans le genre.

Laogorus a écrit:

Hum, bon.
Je ne suis pas le Jam qui se sert de n'importe quel sujet
pour nous pondre sa pendule.
J'admire en effet cette facilité qu'il a de détourner l'attention
en passant du coq à l'âne en quelques lignes. [...]

Bonjour Laogorus !

J'admire beaucoup l'écriture de Jam et l'art spontanné de l'enrobage qu'il déploie pour entraîner ses lecteurs (victimes consentantes) vers d'autres terrains et conclusions : le siennes.
Je le lis avec délice et j'emprunte les chemins souvent tortueux de ses raisonnements avec une délectation certaine.

En l'occurence, je crois que la communauté humaine à laquelle il se référait, je me demande bien pourquoi, doit se situer à la pointe la plus occidentale de l'Europe.

A-t-elle une histoire et culture plus riches que la France ?
Peut-être pas plus... ni moins, mais certainement occultée, comme d'autres, pour ne pas faire de l'ombre à celle des grandes (bon, tout est relatif) puissances d'aujourd'hui.

Mais c'est c'est une autre histoire. Très riche.

Aérienne a écrit:

Tout dépend de quelles idéologies on parle ! Capitalisme, Marxisme, Anarchisme voire Chrétienne, Musulmane, Taoiste, Bouddhiste etc. D'une idée on en vient à un idéal : par exemple pour contrôler la démographie on retournerait au projet Malthusien.

Soit toutes ces choses sont des idéologies,
même le projet de Malthus qui prévoyait en somme
de laisser les pauvres mourir de faim ...

Citation :

De même reste à savoir si l'écologie est une idéologie ou une science ?

Par contre l'écologie est d'une part une science,
qui analyse les rapports des êtres avec la nature (un vrai travail de fourmi),
mais aussi une idéologie qui voudrait contrôler l'impact
de la nature humaine sur son biotope en établissant les règles
d'un développement soutenable.

L _________________
La science livrée à elle même est aveugle.
L'idéologie lui apporte sa lumière.

Laogorus a écrit:

Par contre l'écologie est d'une part une science,
qui analyse les rapports des êtres avec la nature (un vrai travail de fourmi),
mais aussi une idéologie qui voudrait contrôler l'impact
de la nature humaine sur son biotope en établissant les règles
d'un développement soutenable.

Hummm... pas vraiment d'accord, L’Écologie est une science plus que centenaire parfaitement respectable qui étudie les effets des espèces vivantes sur leur milieu et, juste retour des choses, les effets du milieu sur les espèces vivantes. Elle considère que l’action d’une espèce est d’autant plus remarquable que cette espèce est prééminente (triomphante).
Ceci est constaté sans regrets ni condamnations, une science n’a pas d’états d’âme ; les lents changements provoqués par cette action réciproque s’appellent l‘Évolution.
Il n’y a là ni drame ni scandale, cela dure depuis des millions d’années et c’est ce que "veut" la Nature.
Enfin, n'oublions pas que "milieu" et "nature" ne sont pas synonymes ; la nature est l'ensemble des des espèces vivantes et de leur milieu de vie.

L’Écologisme, lui, est un mouvement philosophique extrémiste de type sectaire qui considère que l’Homme, espèce animale douée de conscience, doit de ce fait se soumettre aux besoins des autres espèces et se placer à leur service et dévotion. Bref, l’Homme doit régresser dans l’Évolution.

Ce mouvement, à peine né, est devenu politique dans les années 60 en Allemagne de l’Ouest, noyauté et téléguidé par les services de propagande soviétiques installées en Allemagne de l’Est. Leur objectif était de fédérer les survivants du mouvement hippy, les pacifistes, les antinucléaires, etc., bref, ceux que Lénine avait désigné bien des années plus tôt sous la gracieuse épithète de « idiots utiles ». En général des jeunes généreux, souvent désoeuvrés, éperdus d'amour pour l'humanité entière, en quête d'idéal et prêts à suivre le premier Jésus Christ qui passe.

Le but visé était non plus d'attaquer directement l'économie libérale et ses fondements tels l'initiative individuelle, la liberté d'entreprendre, la propriété privée, la faculté de décider de l'orientation de sa vie et de ses options personnelles, mais de l'attaquer indirectement en faisant condamner par l'opinion publique ses fruits : le progrès, l'enrichissement par le travail, le confort, la qualité de vie, la technologie, l'abondance d'énergie ... de nous manipuler en nous culpabilisant pour tous les malheurs arrivés aux humains, animaux, végétaux et minéraux depuis que le monde est monde .... bref, de nous faire faire table rase de notre patrimoine culturel intellectuel et matériel pour nous faire passer en douceur dans leur univers concentrationnaire, entreprise où Lenine et successeurs avaient échoué.

Pour se donner une apparence de légitimité scientifique, les partisans de l’Écologisme (secte) n’ont cessé depuis lors d’entretenir la confusion avec l’Écologie (la science).

Ces objectifs seront d'autant plus facilement atteints que nous serons déboussolés ; de là ces alliances sous cape cape des partis Verts avec les mouvements terroristes, islamiques ou autres, et ces initiatives qui germent par-ci, par-là, très diverses mais toujours de mêmes origines et avec la même finalité : sous des apparences généreuses saper les principes sur lesquels notre civilisation est construite.

(Mais bon, je n'oblige personne à être à 100% d'accord avec ce que j'expose ci-dessus... qui est pourtant parfaitement vrai ! )

115 -

Laogorus a écrit:

Soit toutes ces choses sont des idéologies,
même le projet de Malthus qui prévoyait en somme
de laisser les pauvres mourir de faim ...

Cher Laogorus bonsoir,

Celle-là notre excellent Jam ne l'aurait pas osée ! Disons que la démonstration de Malthus était celle du gâteau que grand-mère avait prévu pour quatre invités et ce sont douze qui s'assoient à table...
Une question arithmétique de partage pas une idéologie qui est ici un anachronisme, "la faim se justifiant par le manque de moyens".

Mais une pensée humaniste qui soulève une piste de réflexion très moderne concernant l'optimisation des ressources en invitant à tenir compte des effets de seuil.

Salut Bilou

Biloulou a écrit:

Hummm... pas vraiment d'accord (...) la nature est l'ensemble des des espèces vivantes et de leur milieu de vie.

Mmoui ...
En fait tu dis la même chose que moi mais en plus long

Citation :

L’Écologisme, lui, est un mouvement philosophique extrémiste de type sectaire qui considère que l’Homme, espèce animale douée de conscience, doit de ce fait se soumettre aux besoins des autres espèces et se placer à leur service et dévotion. Bref, l’Homme doit régresser dans l’Évolution.

La tu retardes un peu vu le développement actuel de l'idée écologiste.
Surtout vers la fin, alors qu'il est surtout question
pour l'homme de mieux contrôler son évolution.
Donc de continuer à évoluer, mais dans le bon sens.
Et puis tu te lances dans une longue diatribe à la grand papa réac
sur les dures atteintes à la propriété privée et le reste.
Un tissu d'idées reçues et de préjugés.
Ce qui finalement ne regarde que toi.
Donc personne n'est en effet obligé de te suivre
sur ce terrain glissant vers l'esbrouffe.

Salut Eddie

EddieCochran a écrit:

Celle-là notre excellent Jam ne l'aurait pas osée !

Merci pour le compliment.

Citation :

Mais une pensée humaniste qui soulève une piste de réflexion très moderne concernant l'optimisation des ressources en invitant à tenir compte des effets de seuil.

Hum, ça tu l'as sans doute lu quelque part
mais ce n'est pas la pensée originale du Malthus historique.
Car il est fortement question du contrôle des méfaits
de la démographie non maîtrisée.

L _________________
La science livrée à elle même est aveugle.
L'idéologie lui apporte sa lumière.

117 -

Citation :

Hum, ça tu l'as sans doute lu quelque part

Bien vu, juste au moment où je relisais mon billet avant de cliquer sur [Envoyer].

Laogorus a écrit:

J'espère que cette précision te rendra plus tolérant
envers ma phrase de signature.

Bonjour Laogorus !

Mais mais mais... je n'ai rien contre ta signature, d'autant plus que "intuition" et "idéologie" ce sont des choses différentes, cette dernière est souvent inculquée par des moyens extérieurs de manipulation, de formatage mentale, c'est tout le contraire du jaillissement intérieur de l'intuition.

N'est-il pas ?

Laogorus a écrit:

Mmoui ...
En fait tu dis la même chose que moi mais en plus long

Penses-tu ?
Tu dis "Par contre l'écologie est d'une part une science, qui analyse les rapports des êtres avec la nature".
Moi je dis que l'écologie analyse les influences réciproques des êtres vivants et de leur milieu. Pas avec la nature car les êtres vivants sont aussi la nature.

Citation :

La tu retardes un peu vu le développement actuel de l'idée écologiste.
Surtout vers la fin, alors qu'il est surtout question
pour l'homme de mieux contrôler son évolution.
Donc de continuer à évoluer, mais dans le bon sens.

Heureux de l'apprendre, quant au bon sens...

Citation :

Et puis tu te lances dans une longue diatribe à la grand papa réac
sur les dures atteintes à la propriété privée et le reste. Un tissu d'idées reçues et de préjugés.
Ce qui finalement ne regarde que toi.
Donc personne n'est en effet obligé de te suivre sur ce terrain glissant vers l'esbrouffe.

Tu parles comme mon grand-père...
Enfin, personne n'est obligé de me suivre, certes, mais de me suivre en quoi ? Je n'énonce aucune théorie, je ne formule aucune hypothèse, je ne propage aucune idéologie...

("Un tissu d'idées reçues et de préjugés", c'est ta définition de "idéologie" ? )

Biloulou a écrit:

... car les êtres vivants sont aussi la nature.

Non ?!!!?

Citation :

Tu parles comme mon grand-père...

1 partout !

Citation :

"Un tissu d'idées reçues et de préjugés", c'est ta définition de "idéologie" ? )

Non mais ça semble être la tienne

L _________________
La science livrée à elle même est aveugle.
L'idéologie lui apporte sa lumière.

Biloulou a écrit:

Mais mais mais... je n'ai rien contre ta signature

Sauf qu'on en parle depuis un moment ...

Citation :

, d'autant plus que "intuition" et "idéologie" ce sont des choses différentes, cette dernière est souvent inculquée par des moyens extérieurs de manipulation, de formatage mentale, c'est tout le contraire du jaillissement intérieur de l'intuition.

Comme je l'ai déjà dit,
pour moi une idéologie participe d'une idée.
Et les idées sont justement les fruits de l'intuition.
Le formatage mental ne touche que ceux destinés à être formatés
par les idées des autres. C'est très fréquent.
Ne confonds donc pas l'idéologie avec la propagande

Citation :

N'est-il pas ?

Il est !

L _________________
La science livrée à elle même est aveugle.
L'idéologie lui apporte sa lumière.

Mmm, soyons clair, donc prenons notre dictionnaire :

idéologie

> (sociologie) ensemble d'idées constituant un système philosophique et conditionnant le comportement de ses adeptes
> (familièrement) idées vagues et nuageuses
> philosophie, croyances, mentalité, plan, croyance, dessein, système, thèse
> opinion, croyance, sensibilité, certitude, préjugé, conviction, convictions, à priori, espérance
[antonyme] scepticisme, méfiance

Donc un champ d'investigation assez large.

Alors que la science est beaucoup plus ciblée :

La science (latin scientia, « connaissance ») est, d'après le dictionnaire Le Robert, « Ce que l'on sait pour l'avoir appris, ce que l'on tient pour vrai au sens large. L'ensemble de connaissances, d'études d'une valeur universelle, caractérisées par un objet (domaine) et une méthode déterminés, et fondées sur des relations objectives vérifiables [sens restreint] ».

Moi,j'suis trop con pour comprendre.
Je ne suis pas in-secte.