Débattre de l’avortement ? (audio)

Rappel du premier message :

Réaction de Philippe Isnard

Publié le décembre 8, 2010 par sedevacantisme

Réaction de Philippe Isnard (Professeur d’histoire-géographie à Manosque)



Professeur d’histoire-géographie à Manosque,Philippe Isnard a été relevé de ses fonctions à titre conservatoire et fait actuellement l’objet d’une procédure disciplinaire après avoir projeté le film « No need to argue » dévoilant la réalité de l’avortement à des élèves de Seconde. Il s’explique sur notre antenne.

Ecouter l’entretien ICI (cliquez)

http://sedevacantisme.wordpress.com/2010/12/08/reaction-de-philippe-isnard/

« Je ne te comprends pas bien : pour toi, la femme violée est propriétaire à part entière de son enfant et la femme aimée ne l'est pas, ou c'est le contraire ? »

C'est au vu du fruit conçu dans son corps, mon ami.

Mets-toi à la place de chacune.

On te viole, tu as un fruit. Inattendu.

On t'aime, tu le crois, tu participes, tu as un fruit. Une possibilité du geste aimant, de son don physique. (On s'arrête là. Le reste est d'une autre compréhension.)

Remets-toi à la place de chacune.

Dans son coeur, dans son âme, dans son corps.

HugoLotte a écrit:

« Et quelle morale commande d'ignorer la réalité ? »
Reston entre humains, Biloulou.
Quelle autre réalité tangible conçois-tu en dehors de celle vécue, jour après jour, par les êtres humains, qui sont mâles et femelles (chaque sexe ayant de ses problèmes propres) ?
Je ne vois pas de morale supérieure à ce qu'on vit, gars et fille, chacun dans nos vies et notre présent. Le « présent », c'est le moment où on a à agir. Pour le présent.
L'avenir, c'est surtout une affaire de banquiers. Ils y entreposent leurs intérêts. L'intérêt humain est dans le présent. Quand l'enfant pleure, ce n'est pas pour le futur.

Je pense que tu n'as pas lu les propos de Mabyca que je commentais. Les voici :

Mabyca : Dans le cas qui nous occupe, le monsieur fait dans l'idealisme pur et dur. C'est comprehensible, par certains cotés honorable. Dans tous les cas, rien dans la loi ne s'oppose à l'expression de son opinion. A ce titre, il ne devrait pas etre enquiquiné par des bienpensants à l'envers, nous sommes d'accord.

Moi :
Non, non, justement, il ne fait pas dans l'idéalisme mais dans le réalisme. Et c'est cette réalité qui effraie ceux qui font tout pour qu'elle ne soit ni vue ni connue

Mabyca :
Mais d'un point de vue strictement humain... Il se trompe et il penalise une moitié d'humanité avec une morale qui oublie que comme d'autres concepts, elle se doit d'etre au service des hommes ET des femmes.

Moi :
Des hommes et des femmes. C'est tout ?
Et quelle morale commande d'ignorer la réalité ?

+++++++++++++++++++++++++++++++++

As-tu écouté l'interview de Philippe Isnard ? C'est de la réalité qu'il a montré à ses élèves qu'il s'agit ici.

HugoLotte a écrit:

C'est au vu du fruit conçu dans son corps, mon ami. (...)

Je n'ai toujours pas de réponse : quel enfant appartient entièrement à sa mère, l'attendu ou l'inattendu ?

(Si demain ou lundi Quantat peut me mettre ta réponse en équation, je comprendrais probablement mieux... )

52 -

Citation :

Terrible république terroriste actuelle, les goulags c'est pour bientôt..

Je m'interroge en quoi un mâle peut bien connaître, dans son corps et dans son psychisme, de l'état de maternité et d'un de ses paradigmes qui est l'interruption de la grossesse ?

Quel est le champ de compétence ontologique d'un mâle pour dire ce qui est et ce qui doit être du droit naturel d'une femme de disposer de la part spécifique de la procréation qui incombe à celle-ci ?

Pour reprendre la citation liminaire il appert à la lecture des arguments de ce fil que le terrorisme ressort des hommes et que les femmes sont reléguées au goulag qui n'est pas pour bientôt puisqu'il est présent, cet espace carcéral où l'humanité est niée et où l'infortunée est vouée à expier de force les contradictions du système idéologiquement machiste.

Lorsqu'on parle d'avortement l'on ne situe pas notre réflexion personnelle et le débat public dans l'hypothèse où les conditions préexistant à l'accueil d'un être nouveau sont idéales et idylliques. Le débat porte la marque du drame. Partant plus rien n'est simple, plus rien n'est universel, plus rien n'est badin. La souffrance est individuelle, parfois peut-elle être l'objet de la compassion et être portée par un groupe plus large, mais au demeurant elle s'exprime dans la solitude si ce n'est dans l'abandon.

Nous les hommes pouvons bien sûr prendre notre part à ce débat. Nous avons à notre charge d'intervenir pour aider au soulagement du désarroi. Nous devrions en conséquence nous abstenir de donner à risque zéro pour nous de doctes, quand ils ne sont pas violents, avis et conseils à deux balles qui ne solutionnent rien et qui envenimeraient une situation suffisamment éprouvante n'ayant nul besoin d'un déballage peu glorieux.

Ceci étant préalablement posé, revenons au fil qui initie un débat sur l'interruption légale de la grossesse.

Il s'appuie sur un fait divers qui oppose un enseignant à sa hiérarchie à propos d'appréciations contradictoires portées sur la manière de mener en classe un éveil au contenu et à la portée de la Loi Veil sur l'IVG en vue de nourrir un approfondissement de connaissances suffisant pour alimenter un débat interactif entre le maître et l'élève.

Pour autant que j'écoute l'entretien radiophonique du professeur de collège il me semble que celui-ci n'a pas suffisamment veillé d'une part à donner un éclairage objectif de la loi et d'autre part à assurer un équilibre des thèses pro ou contra legem développées dans les supports pédagogiques qu'il a retenus.(J'écarte volontairement le différend professionnel ; celui-ci polluerait l'objet véritable de la question débattue ici d'autant qu'il est strictement d'ordre administratif ).

Visiblement, Me Collard qui a bien comme tout juriste perçu la faille argumente de suite sur le "grand" droit à la liberté d'expression et recommande la saisine de la CEDH (une juridiction internationale auprès du Conseil de l'Europe, institution qui n'a rien à voir avé l'U.E., sauf que la Déclaration des droits de l'homme et des libertés fondamentales fait partie du pseudo "bloc constitutionnel" incorporé au Traité de Lisbonne).

Je crois que la courageuse Mab est seule ici à donner la mesure fondamentale de l'économie générale de la Loi Veil comme disent les juristes qui consiste avant tout d'introduire dans l'espace public un droit à l'information des filles et des jeunes femmes ET des garçons et des hommes en âge de procréer. Ce droit personnel à l'information est corrélé par une obligation faite à l'autorité publique d'en assurer la bonne fin au travers de l'activation des moyens nécessaires.

In fine, la pratique de l'IVG signe un échec social et individuel de l'information telle qu'elle a été dispensée et comprise, sans que pour autant son éventuelle défaillance ou inexistance puissent être opposables à la responsabilité inaliénable de celle et de celui par les faits desquels la problématique de l'IVG est posée (et Mab y fait allusion quand elle évoque la légèreté de certaines personnes qui considèrent l'avortement comme un moyen de contraception de secours).

Nous les bonshommes devrions faire preuve d'humilité, ce n'est pas nous qui payons le prix fort. N'est-ce pas chrétien mes chers croyants en un dieu miséricordieux ? Et Dilleux mis à part, ça serait sympa de montrer notre soutien aux filles que nous laissons tomber - surtout enceintes.

Pétard a écrit:

Mabyca a écrit:

Declare lui ton amour, ce sera mieux pour vous deux.

Ghé? Je l'aime bien, moi, Biloulou!

J'aime tout autant les hot-dogs, le Kraft Diner et le saucisson de Bologne rôti. Ça m'empêche pas d'être conscient de la nature de la chose que je dois me farcir!

Mais c'est qu'il veut me manger, ma parole !

Citation :

Je n'ai toujours pas de réponse : quel enfant appartient entièrement à sa mère, l'attendu ou l'inattendu ?

Ni l'un ni l'autre, un enfant n'est pas une propriété mais une responsabilité. Dans ce contexte, quelle est la définition du mot «enfant» de toutes façons?

Un ovule devient un «enfant» au moment de la fécondation?

Que considérer alors de la pilule du lendemain?

Citation :

Mais c'est qu'il veut me manger, ma parole !

Rien à craindre pour l'instant. La bouteille de ketchup est vide.

« Je n'ai toujours pas de réponse : quel enfant appartient entièrement à sa mère, l'attendu ou l'inattendu ? »

Imagine-toi créateur, Celtibère. Tu as un projet, auquel tu sacrifies (comme tu n'en as pas idée, si tu ne l'eus pas à le faire) des heures incalculables. Dans un viol, ce « projet » a le temps d'une bête éjaculation. Mais te voilà avec une « oeuvre » dont tu ne pouvais pas penser, c'est un viol. Pas une création. Un bête mâle qui, par besoin plus ou moins névrotique (et même parfois psychotique), t'ordonne à lui. Pas juste ton acceptation sexuelle, mais sa conséquence, te voilà enceinte. (Mets-toi toujours dans une réalité féminine.)

Kossé tu vas faire de ce « fruit » que tu sens en toi ? Issu d'un viol ou même d'un instant que tu ne voulais pas te transformer, toi une amante avouée, en une mère, car la mère est l'amante de son enfant, pour toute sa vie. Ce n'est pas ce que tu désirais alors. L'enfant n'est pas nécessairement le résultat d'un abandon même d'amour. Tu comprends, Biloulou ? Mets-toi à la place de la fille.

Chaque fois qu'on n'est pas à la place de la « victime », mais qu'on décide à sa place, on ment un peu.

(Si demain ou lundi Quantat peut me mettre ta réponse en équation, je comprendrais probablement mieux... )

Comme toi, Celtibère, je ne dédaignerai pas l'avis de Quantat. Mais advenant que Quantat n'ait rien à dire, que feras-tu, sale type ? Tu me croiras pas ? Enfant détestable !

La prochaine fois, tiens, je signerai mon intervention sous le vocable « Quantat ». Pis toi, l'énergumène, tu applaudiras !

Pfeu ! (Je vais oublier Mariza et apprendre à te détester ! Mais je ne vois pas ce que j'aurai gagné dans ma vie présente... En tout cas. Un problème à la fois.)

Je me résume : on ne doit être responsable que de ce qu'on a décidé et FAIT. Tout le reste est contingence et doit être traité comme tel. C'est pas ce que je voulais, ce dont je rêvais, comment voulez-vous que j'en sois responsable ?

Toujours se mettre dans la réalité de la victime. La victime est différente du complice - qui joue à la victime. C'était mon point de vue, Biloulou.

Moi j'aimerai poser cinq questions simples à ceux qui savent et disent la vérité et le droit en matière d'avortement :
1 - Qu'est-ce que c'est que la vie?
2 - Qu'est-ce qui nous différencie d'un légume?
3 - Quelles fonctions sont-elles nécessaires pour une autonomie possible sans assistance de la mère ou d'une machinerie humaine ?
4 - Pour ceux qui croient en Dieu à quelle moment Dieu insuffle-t-il la vie dans la création qu'il a confié à l'homme? A quel moment un baptème est-il possible?
5 - Selon eux à quel moment Dieu s'est-il détourné de la vie quand les fonctions vitales ne fonctionnent plus que par l'artifice des machines qui simulent la vie plus qu'elles ne la stimulent?.

J'aimerai bien avoir des réponses précises pour que je sache enfin ce qu'est la vie dans le réel et non dans la métaphysique que je maîtrise assez bien...mais qui ne suffit pas.
GIBET

Eddie a écrit:

Quel est le champ de compétence ontologique d'un mâle pour dire ce qui est et ce qui doit être du droit naturel d'une femme de disposer de la part spécifique de la procréation qui incombe à celle-ci ?

La competence du pere qui se reconnait, Eddie ?
Dans un contexte de grossesse accidentelle, rares sont les filles enceintes qui persistent à ne plus vouloir du bébé lorsque le geniteur dit : "On va s'en occuper tous les deux".

Merci du texte tres clair que vous avez tricoté, et de rappelez que lorsqu'il y a avortement, c'est l'accomplissement d'un echec.


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Biloulou, imagines tu un instant qu'une femme ne sait pas la realité d'un avortement ? Nous ne vivons plus dans des couvents jusqu'au mariage, tu sais...
Cette realité commande de faire un choix : l'equilibre d'une femme et un embryon qui n'a pas encore exprimé son premier souffle....


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... Et à ce propos, voilà ce que je pourrais repondre à Gibet (bonjour Gibet !) :
1 - la vie est l'ensemble des facultés vitales. Cette autonomie existe des le premier souffle, dans le regne animal.
2 - la conscience, le rire, la souffrance non encore etablie de la carotte (potagere ou sous serre) versus l'evidence humaine. De plus, les carottes se torturent peu entre elles -on en est quasiment sûr-, que ce soit de maniere physique ou psychologique.
3 - à part Dieu, je ne vois pas (et en plus, je sens bien que ce n'est pas le genre de reponse qui va t'enchanter ), mais je me demande ce que cette question vient faire là. Si tu es une carotte, la cruauté de ton espece est avérée.
4 - Des le premier souffle, aux origines. Puis l'Eglise, par le biais de ses Peres, s'est mise à defendre le droit à la vie de plus en plus tot, jusqu'à la conception.
Mais n'empêche... On ne peut baptiser un enfant qu'à sa naissance, à son fameux premier souffle et meme s'il n'y en a qu'un, et n'importe quel catholique peut le faire s'il considere qu'il y a urgence pour l'âme du nouveau-né -s'il risque de la rendre tres rapidement au Pere Createur, par exemple.
5 - Dieu ne se detourne jamais de la vie, voyons. Son boulot est d'accueillir les morts, OK, mais Il leur recommande vachement de rester en vie le plus longtemps possible. L'Eglise n'aime pas qu'on debranche les machines, qu'on abandonne les vieux dans le caniveau et qu'on avorte. Elle a des petites fixettes, comme ça, dont tâchent de s'accommoder les chretiens...


J'espere que je t'ai apporté des reponses à peu pres comprehensibles ?
Sauf pour la 3, Gibet, là, il faut que tu reformules avec des sous-titres, parce que blonde un jour, blonde toujours



Mab

« As-tu écouté l'interview de Philippe Isnard ? »

Je viens de le faire, Biloulou, les 12:04 minutes.

Rien de nouveau sous le Soleil de Bernanos, sinon une actualité de plus, et le rappel par l'avocat que de plus en plus l'information journalistique est de répéter ce qu'elle dit et de dire ce qu'elle répète. Autrement dit, on assène les « vérités » à connaitre et reconnaitre.

Et comme toujours, il y a le pour et le contre, chacun défendant sa chaire (et même sa chair dans ce cas-ci).

Vois-tu, Celtibère, des spécialistes passent au microscope les tenants et les aboutissants de cette éternelle question, par exemple les juristes (Eddie nous a donné tantôt tout un exemple), on ne fait plus dans la superficialité et la seule émotion du moment. Pourtant, en bout de ligne, ce travail précis n'amène pas plus de consensus, sinon une loi. Qu'on a le devoir de réviser tout en la respectant - comme le disait l'avocat de l'interview.

Les religieux se mêlant des débats sociétaux, ça ne fait que porter trop souvent un regard figé dans la Tradition - laquelle provient d'un texte et de ses commentaires apologiques (trop souvent encore). Je ne mets pas tout le monde dans le même panier, mais il s'avère que les voix les plus autoritaires remportent la palme, quel que soit le domaine.

En bout de ligne, on vit écartelés entre la loi civile et la loi religieuse, approuvés par les uns, désapprouvés par les autres. L'avenir de tout cela est écrit dans l'Histoire : on revient sans cesse aux mêmes débats. On y retournera demain.

Même tous ensemble, on est seuls bien souvent.

Mara-des-bois a écrit:

... Et à ce propos, voilà ce que je pourrais repondre à Gibet (bonjour Gibet !) :
1 - la vie est l'ensemble des facultés vitales. Cette autonomie existe des le premier souffle, dans le regne animal.
2 - la conscience, le rire, la souffrance non encore etablie de la carotte (potagere ou sous serre) versus l'evidence humaine. De plus, les carottes se torturent peu entre elles -on en est quasiment sûr-, que ce soit de maniere physique ou psychologique.
3 - à part Dieu, je ne vois pas (et en plus, je sens bien que ce n'est pas le genre de reponse qui va t'enchanter ), mais je me demande ce que cette question vient faire là. Si tu es une carotte, la cruauté de ton espece est avérée.
4 - Des le premier souffle, aux origines. Puis l'Eglise, par le biais de ses Peres, s'est mise à defendre le droit à la vie de plus en plus tot, jusqu'à la conception.
Mais n'empêche... On ne peut baptiser un enfant qu'à sa naissance, à son fameux premier souffle et meme s'il n'y en a qu'un, et n'importe quel catholique peut le faire s'il considere qu'il y a urgence pour l'âme du nouveau-né -s'il risque de la rendre tres rapidement au Pere Createur, par exemple.
5 - Dieu ne se detourne jamais de la vie, voyons. Son boulot est d'accueillir les morts, OK, mais Il leur recommande vachement de rester en vie le plus longtemps possible. L'Eglise n'aime pas qu'on debranche les machines, qu'on abandonne les vieux dans le caniveau et qu'on avorte. Elle a des petites fixettes, comme ça, dont tâchent de s'accommoder les chretiens...


J'espere que je t'ai apporté des reponses à peu pres comprehensibles ?
Sauf pour la 3, Gibet, là, il faut que tu reformules avec des sous-titres, parce que blonde un jour, blonde toujours

Mab

Bonjour Mab et merci pour ton courage d'avoir répondu aux questions que je posais ingénument.
je suis presque sûr que tous ceux qui croient en Dieu et en la vie auraient répondu la même chose .
Ce qui signifie que ce qui fait la vie , ce qui la manifeste par rapport aux légumes, c'est à dire la possession de tous les organes vitaux pour être séparé de la mère et pour être baptisé c'est à dire entrer dans la communauté de Dieu...n'existe pas tant que l'enfant est dans le ventre. C'est bien cela?
Donc tous les chantres de l'anti avortement se sont plus préoccupés de contester la liberté des femmes que de réfléchir au nom d'une pseudo vie, qu'à faire cette vie dans les bras de l'église. Ils ne reconnaissent à l'embryon aucune prédisposition prénatale à une vie dans Dieu!!
Cela est très curieux comme comportement. L'église conteste la connaissance scientifique alors qu'elle ne peut rien opposer comme argument, mais ne s'est jamais préoccupée de l'existence ou non de l'âme dans l'embryon. Serait-ce la peur du ridicule?
Allez quelle que soit la valeur de mon argument moi il me convainc que c'est l'homme qui est en cause et non un message divin.
GIBET

« et tout comme le sperme et l'ovule sont des potentiels d'embryons, l'embryon est le potentiel d'une vie autonome et personnelle. »

Si la femme produit un ovule par mois, le mâle produit des millions de spermatozoïdes par jour.

Statistiquement, un seul des millions de spermatozoïdes éjaculés dans le vagin, en route vers la rencontre biochimique là où Fallope a gravé son nom, un seul de ces voyageurs sera accepté. En principe, chaque spermatozoïde refusé est un potentiel de vie négligé. Par la Nature elle-même. La même qui chez les insectes et les poissons prévoit un nombre effarant pour assurer quelques survivants - mais aussi a-t-elle prévu (?) des prédateurs qui s'évertueront à tout bouffer, afin de rester en vie.

Nous disant de Dieu Soi-Même, nous nous accordons un statut privilégié où cette abondance de vie potentielle est rejetée pour nous, ça fait trop animal, chaque espoir de vie est sacré. Même quand cette nouvelle vie est le fruit d'un viol. Que la mère s'arrange avec son état de victime, le salaud l'a ensemencé, il ne mérite pas d'être père, mais la violée doit être mère.

Pourtant Dieu n'est pas indigent des occasions de tuer. La Nature violente fait beaucoup de morts (parlez-en aux Haïtiens et aux Bangladais, entre autres victimes de cette violence qu'aucun tribunal, dut-il être international, ne peut punir, le coupable est dans l'Azur).

Que penser de la Soeur mariée au Christ qui ovule chaque mois... dans le vide démographique ? Là aussi est-ce un futur enfant « assassiné ».

Songeons aux « variables du moment » d'Ungern. Ça vous nous distraire des diktats généraux mais universels encore.

Après une journée dans l'ailleurs absolu (c'est pour rire, hein ?), l'envie me prend de conclure comme suit :

J'ai été touché par le mariage de la sensibilité toute féminine de Mab avec un raisonnement d'un indéracinable bon sens, par le style très littéraire de Hugo, souvent plus agréable à lire qu'à comprendre pour l'estranger que je suis et enfin, par la rigueur de l'exposé juridique d'Eddie.

Finalement, il me semble pouvoir dire que tous les esprits sereins considèrent que c'est à tort que Philippe Isnard a été relevé de ses fonctions pour les raisons abondamment connues.
C'est une grave faute de l'Administration.

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Mais... mais la discussion ayant dévié sur le bien-fondé ou pas de la sanction qui a frappé Philippe Isnard pour avoir voulu organiser un débat sur l'avortement vers une discussion sur le même thème que lui, j'ajoute quand même quelque chose et loin de moi l'intention de mettre le feu aux poudres.

Il est évident que la loi qui dépénalise n'avortement en France ne le rend cependant pas obligatoire pour les femmes en détresse, ni pour celles qui, n'étant absolument pas en situation de détresse, trouvent dans l'avortement une solution plus pratique que de laisser gestation se faire.

Les femmes ont donc le choix. Remarquons en passant un fait curieux : malgré la facilité d'avoir recours à l'avortement en millieu médical, donc plus sûr, le taux d'avortements clandestins ne semble pas régresser. Je n'en connais pas la raison.

Il me semble sage qu'à côté de "l'avortement facile", les intéressées soient également parfaitement informées des "côtés sombres" de l'avortement, ce que Philippe Isnard a tenté de faire avec les conséquences fâcheuses et injustes que chacun connaît. Il y va pour les femmes d'un choix libre et en connaissance de cause.

Bon, j'arrive au point délicat.
Il me semble, mais il me semble seulement, que beaucoup d'organisations et associations qui s'occupent des femmes qui souhaitent avorter, doivent recevoir une manne de subsides que seule une activité soutenue pourra justifier.

Il me semble aussi, mais là c'est certainement ma mauvaise foi congénitale qui me joue des tours, que derrière ces associations doivent se dresser des mouvements féministes hautement politisés, pour qui "changer le système" est un but, et pas du tout prêter aide, assistance et compréhension aux femmes en détresse.

Le slogan "Mon corps m'appartient, j'en fais ce que je veux" me semble recéler plus de haine envers quelque chose que de revendications.
Au moins autant que "Les aristocrates à la lanterne..."

Mais bon, pour ce que j'en dis...

¥_zed_¥ a écrit:

La mort c'est la disparition de la présence (Personnelle) d'une personne, donc il faut qu'il y ait une personne pour qu'il y ait mort.

Avant qu'il y ait une personne, il faut qu'il y ait un potentiel de personnalité, et tout comme le sperme et l'ovule sont des potentiels d'embryons, l'embryon est le potentiel d'une vie autonome et personnelle.

Je ne prétends pas connaitre la vérité, et je sais que je parles (écrit) mal, mais je ne donne que mon opinion.

Tu as sans doute raison mais dans l'église on ne baptise pas les potentiels. Ils ne sont sans doute pas assez "vivants'" pour être partie intégrante de l'église et entrer dans la communion. Donc à mes yeux ...pour un chrétien le potentiel n'existe pas chez l'embryon en tant que vie de Dieu!
Tout le reste n'est qu'argutie au nom d'une pseudo vie pour interdire l'avortement mais pas pour donner le baptême.
Curieuse croyance en l'embryon. Je ne vois là qu'une hypocrisie de gens qui ne peuvent s'assumer totalement faute d'y croire vraiment
GIBET de plus en plus mécréant voire sacripant non de non!

« par le style très littéraire de Hugo, souvent plus agréable à lire qu'à comprendre pour l'estranger que je suis »

Mon ami, rassure-moi : tu voulais écrire : souvent plus agréable à lire qu'il soit tout aussi agréablement possible de le comprendre tout de suite ». Mais tu peux rephraser ça à ta manière. Du moment que tu me rassures - afin de ne pas parler en mal de toi à Mariza. Ne crois pas que ce soit du chantage !! Je laisse cet art à la Belle - dont je ne suis toujours pas le seigneur, snif. (Clin d'oeil à l'incommensurable Albert Cohen que je relis.)

« C'est une grave faute de l'Administration. »

Définitivement. Isnard a très bien expliqué son parcours, ses intentions, sa bonne foi. Je suis incapable de voir un taré manipulateur en ce pédagogue. Il fut eu, par les bureaucrates - pour qui le pédagogique n'est pas le premier intérêt, semble-t-il.

« malgré la facilité d'avoir recours à l'avortement en millieu médical, donc plus sûr, le taux d'avortements clandestins ne semble pas régresser. Je n'en connais pas la raison. »

J'ai lu, presque subrepticement, une analyse sur cette question. 1) les « pauvres » filles ne sont pas au courant ; elles demandent conseils autour d'elles, que vais-je faire ?, les « conseillers » connaissent kekun qui... 2) les « pauvres » filles mieux éveillées se demandent, parfois, si de recourir à l'État ne serait pas de lui devenir trop visibles, après quoi il pourrait lui être reproché son geste, accepté pourtant en milieu sécurisé. Tu le sais, les humains sont complexes, ruant à hue et à dia avec la même foi. Ça peut dépendre aussi des phases lunaires.

« Il me semble aussi, mais là c'est certainement ma mauvaise foi congénitale qui me joue des tours, que derrière ces associations doivent se dresser des mouvements féministes hautement politisés, pour qui "changer le système" est un but, et pas du tout prêter aide, assistance et compréhension aux femmes en détresse. »

Ne le répète pas (souviens-toi de Mariza...), j'ai eu le même soupçon que toi. Je l'ai vite camouflé derrière un sourire agréable, faut penser aussi à promouvoir son capital affectif. Les sujets « chauds » te refroidissent rapidement les projets d'amour à recevoir si tu te tiens du mauvais côté de la barricade rhétorique.

« Le slogan "Mon corps m'appartient, j'en fais ce que je veux" me semble recéler plus de haine envers quelque chose que de revendications. »

Ça ressemble à un pense-bête militantiste qui vise un intérêt supérieur à celui des gens qui vont le clamer. On sent un parti pris politique. Pourquoi n'avoir pas choisi comme slogan : « Mon corps violé m'appartient encore, et plus que jamais » ?

Parce que la gestation issue de l'étourderie ou du je-m'en-foutisme (souvent synonymique)... C'est un tout autre problème à considérer, plus complexe que celui du viol. Il n'y a pas à faire intervenir la Justice, mais la Pédagogie. Qui commence dès la petite enfance. Mais que peut-on espérer de parents qui ont eu des enfants par... oreille (lire : instincts) ?

« Mais bon, pour ce que j'en dis... »

Si tu ne disais rien, on ne pourrait pas te lire, encore moins te répondre. Ne te déconsidère pas, nous pouvons faire cela pour toi...

GIBET a écrit:

Moi j'aimerai poser cinq questions simples à ceux qui savent et disent la vérité et le droit en matière d'avortement :
1 - Qu'est-ce que c'est que la vie?
2 - Qu'est-ce qui nous différencie d'un légume?
3 - Quelles fonctions sont-elles nécessaires pour une autonomie possible sans assistance de la mère ou d'une machinerie humaine ?
4 - Pour ceux qui croient en Dieu à quelle moment Dieu insuffle-t-il la vie dans la création qu'il a confié à l'homme? A quel moment un baptème est-il possible?
5 - Selon eux à quel moment Dieu s'est-il détourné de la vie quand les fonctions vitales ne fonctionnent plus que par l'artifice des machines qui simulent la vie plus qu'elles ne la stimulent?.

J'aimerai bien avoir des réponses précises pour que je sache enfin ce qu'est la vie dans le réel et non dans la métaphysique que je maîtrise assez bien...mais qui ne suffit pas.
GIBET

Bonjour Gibet !

Pour respecter ta demande et être bref :

1 - Ensemble de phénomènes liés au sein d'un groupe ou des groupes de cellules nommés organisme et qui permettent à cet organisme de s'entretenir lui-même.
2 - Phénomène qui s'appuierait sur l'organisme et qui permet d'éprouver des émotions, d'avoir conscience d'exister en se situant dans le passé, dans le présent et dans l'avenir, en cultivant des souvenirs de ce passé et en faisant des projets pour l'avenir.
3 - Je crains de ne pas comprendre la question ; je dirais que tous les phénomènes qui assurent l'auto-entretien d'un organisme vivant sont nécessaires à sa vie ?
4 - Pour les chrétiens je crois que c'est au moment de la première multiplication cellulaire, c'est à dire, dès qu'il y a vie. Pour les juifs je crois que c'est à la première inhalation d'air, une fois sortis du ventre de la mère.
5 - Jamais. Tant que l'organisme s'auto-entretien, grâce à des machines qui non pas simulent mais stimulent la vie, ou grâce aux apports de l'organisme de la mère, il y a une vie qui appartient à Dieu. Se débarrasser d'un enfant par avortement parce que les gosses, ça coûte cher, cesser de garder une personne en vie parce que les vieux, ça coûte cher, c'est pas bien vu par Dieu et risque de se trouver sur Son Grand-Livre des Comptes, le moment venu...

HugoLotte a écrit:

« par le style très littéraire de Hugo, souvent plus agréable à lire qu'à comprendre pour l'estranger que je suis »

Mon ami, rassure-moi : tu voulais écrire : souvent plus agréable à lire qu'il soit tout aussi agréablement possible de le comprendre tout de suite ». Mais tu peux rephraser ça à ta manière. Du moment que tu me rassures - afin de ne pas parler en mal de toi à Mariza. Ne crois pas que ce soit du chantage !! Je laisse cet art à la Belle - dont je ne suis toujours pas le seigneur, snif. (Clin d'oeil à l'incommensurable Albert Cohen que je relis.)

Mais c'est tout à fait cela. Le plaisir du style est parfois plus grand que le plaisir de la compréhension du contenu, qu'on a de ce fait envie de délaisser.
Un peu comme un emballage-cadeau si bien fait qu'on hésite à l'ouvrir.

(Si je l'ai exprimé d'un façon plus... piquante car laissant planer le doute, c'était assurément sans mauvaise intention aucune, juste pour te piquer un peu... Compliments à Mariza ! )

Ungern a écrit:

C'est extraordinaire de vous entendre parler sur ce qui en fin de compte est et ne sera jamais qu'un choix personnel fonction des variables du moment .
Il y a maintenant possibilités : soit vous avez des neurones en excès,soit vous n'en avez pas .
Si vous en n'avez pas vous êtes bien heureux .
Si vous en avez ,vous allez vous forger un scénario ,puis une histoire qui sera à ce point crédible que vous y croirez vous même et vous n'en démorderez plus .
Dans les 2 cas la question est résolue définitivement .

Bonjour Ungern !

Il y a une troisième hypothèse qui t'a échappée, peut-être par distraction, peut-être par répugnance à l'envisager : le thème de la discussion n'était pas "Avortement : fallait-il le dépénaliser ?" ni "Avortement : pour ou contre ?" MAIS le bien-fondé ou non des sanctions prises à l'égard de Philippe Isnard.

Cela étant, si je devine bien ta pensée, je vais un peu dans ton sens : l'avortement, comme l'euthanasie, sont des domaines tellement intimes, personnels, secrets, délicats... que toute loi a l'effet d'un éléphant dans un magasin de porcelaine et est forcément malsaine, obscène et souvent malvenue.

Le problème serait que, sans loi, les protagonistes - enfin, ceux en vie - ne sauraient à quoi se tenir...

Ce à quoi on pourra me rétorquer : bof, un médecin qui pratique un avortement ou une euthanasie viole déjà le serment d'Hippocrate, ce qui est aussi pénalement condamnable (si je ne me trompe)...

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Je mets l'occasion à profit pour remercier notre camarade Moussa d'avoir lancé cette discussion et je le supplie à genoux, les bras en croix et les mains jointes (mais qu'est-ce que je dis là ?!), de ne pas écouter nos autres camarades les plus extrémistes, totalitaires et intolérants qui voudraient le faire taire parce qu'il les fait ch....
De l'Imodium est à leur disposition dans les latrines.

Biloulou a écrit:

Ce à quoi on pourra me rétorquer : bof, un médecin qui pratique un avortement ou une euthanasie viole le serment d'Hippocrate, ce qui est déjà pénalement condamnable (si je ne me trompe)...

Là tu fais tourner l'affaire en rond. Il viole le serment d'hippocrate que s'il supprime une vie ...mais toute la question est de savoir si au niveau de l'embryon il y en à une quand l'avortement est autorisé.
Décidément cela fait deux fois que tu triches ... l'enfer te guette mon garçon!!
Pour l'euthanasie il y a effectivement privation de vie. Mais elle est souhaitée... et le serment d'hypocrite peut effectivement permettre de choisir de laisser mourir dans la souffrance ou dans l'indignité...lorsque c'est la seule chose qui permet à un malade d'expier!!
Ce n'est pas pire au niveau de la compassion que de faire "enfanter dans la douleur"
GIBET

GIBET a écrit:

1 - Ensemble de phénomènes liés au sein d'un groupe ou des groupes de cellules nommés organisme et qui permettent à cet organisme de s'entretenir lui-même.
REPONSE GIBET: Ce qui veut dire, selon ta définition, que tant qu'il est dans le ventre d'une mère et ne peut s'entretenir lui-même l'organisme n'est pas totalement un être de vie. C'est bien ce que je pense!!

Il y a quelques jours notre camarade Legolem nous a quittés. S'il avait consenti à se laisser brancher à un dialyseur quelques jours plutôt il aurai été en vie au lieu de décéder.
Moi-même, en avril dernier j'ai été en salle d'op pendant 12 heures, dont une bonne partie sous circulation extracorporelle. Étais-je mort ? Si c'est le cas il faut vite m'avertir, que j'annonce ma résurrection à notre ami Moussa !

Citation :

2 - Phénomène qui s'appuierait sur l'organisme et qui permet d'éprouver des émotions, d'avoir conscience d'exister en se situant dans le passé, dans le présent et dans l'avenir, en cultivant des souvenirs de ce passé et en faisant des projets pour l'avenir.
REPONSE GIBET: ce qui situe le développement de l'embryon à quel âge pour passer du stade de légume au stade de pouvoir éprouver de l'émotion qui en fait incontestablement un être vivant

Je ne pense pas qu'il y ait un stade de développement précis, cette faculté est imprimée dans nos cellules. Une cellule indifférenciée de laitue ne pas pas se convertir en cellule humaine, pour autant que je sache.

Citation :

3 - Je crains de ne pas comprendre la question ; je dirais que tous les phénomènes qui assurent l'auto-entretien d'un organisme vivant sont nécessaires à sa vie ?
Je cherchais à savoir si un organisme qui ne peut se satisfaire dès qu'il est coupé de ce qui le maintient en vie pouvait être défini comme un être vivant ou comme un organisme intégré au vivant de la mère et sans aucune autonomie de vivant à titre personnel

Je pense que c'est à rapprocher de la première question.
Demande à une future maman qui s'écrie, quand son mari arrive "chéri, il t'a entendu, il a bougé" si le bébé est en vie ou pas.

Citation :

4 - Pour les chrétiens je crois que c'est au moment de la première multiplication cellulaire, c'est à dire, dès qu'il y a vie. Pour les juifs je crois que c'est à la première inhalation d'air, une fois sortis du ventre de la mère.
REPONSE GIBET: Moi je ne suis qu'un mécréant donc je veux bien te croire , mais comme dans la religion du livre auquel appartient le chrétien tout est écrit, dis moi s'il te plait où je peux confirmer ta réponse. Et dis moi si c'est vrai, pourquoi on diffère le baptême ...à la naissance et non de manière prénatale. Au fond cela revient à se demander à quel âge l'embryon acquiert une âme ... et de ce fait est baptisable?

Tu as noté, j'espère, le conditionnel de ma réponse. Pour les juifs, ce fut Alice, une participante historique de LP, juive bruxelloise très savante, qui l'a affirmé lors d'un de nos innombrables discussions sur l'avortement. Pour uine confirmation plus directe téléphone à un rabbin, peut-être qu'il te renseignera avant de couper ?

Citation :

5 - Jamais. Tant que l'organisme s'auto-entretien, grâce à des machines qui non pas simulent mais stimulent la vie, ou grâce aux apports de l'organisme de la mère, il y a une vie qui appartient à Dieu. Se débarrasser d'un enfant par avortement parce que les gosses, ça coûte cher, cesser de garder une personne en vie parce que les vieux, ça coûte cher, c'est pas bien vu par Dieu et risque de se trouver sur Son Grand-Livre des Comptes, le moment venu...
REPONSE GIBET: tu sais bien que tu as triché j'ai bien dit simule puisque artificiellement tous les organes fonctionnent encore mais les fonctions du cerveau n'existent plus. Si la vie est définie par le fait que les organes fonctionnent alors elle est encore là. Est-ce pour autant la vie? Cette question est évidemment profonde et en fait pas plus que les autres tu ne sais à quel moment la vie réellement apparait (pour toi ce serait l'arrivée de l'âme?) et de même quand elle s'en va. Dès lors prendre position de manière péremptoire au nom de la vie que Dieu pourrait vouloir enlever relève de la plus complète spéculation intellectuelle et ne présente aucune objectivité raisonnable. "Laissez les vivres" et du même type de slogan que de "laissez la propriété du ventre aux femmes" .... et dire que certains se battent et tuent pour ce préjugé! .

Dans une certaine mesure nous revenons à la première question. La mort du cerveau est, en effet, le stade admis actuellement par la médecine ; c'est la certitude de la mort de cerveau qui semble malaisée à établir.
Ne me demande pas d'aller plus loin en certitudes médicales, je pourrais commencer à dire des bêtises (seulement alors, bien entendu).

Je t'avertis, je ne vais pas rester debout jusqu'à 3 heures du matin !

Bonne nuit, hein ?