Entretien avec P. Isnard suite à sa révocation

Rappel du premier message :

Entretien avec P. Isnard suite à sa révocation

Publié le avril 13, 2011 par sedevacantisme



Après sa révocation de l’Education Nationale par le Ministre Luc
Chatel, Philippe Isnard répond aux questions du père Philippe-Marie sur
Radio Maria.
Philippe Isnard était passé en Commission paritaire après une
suspension de quatre mois, pour avoir simplement organisé, avec ses
élèves, un débat contradictoire sur l’avortement en cours d’Education
Civique (EJCS). Débat qui pourtant respectait les directives de
l’Education nationale.
Sa révocation sans indemnités révèle que le sujet est dogme d’Etat en
France, et en parallèle la christianophobie s’apparente de plus en plus
à de la persécution.

Audio ici (cliquez)

http://sedevacantisme.wordpress.com/2011/04/13/entretien-avec-p-isnard-suite-a-sa-revocation/

Ungern a écrit:

Si tu n'as pas compris la situation exacte,je n'y peux rien pour toi,et toute explication serait vaine .

Sous entendu pour être explicite ami Biloulou, si Philippe Isnard avant commencé par parler de contraception pour convaincre les jeunes et corriger leurs erreurs et les idées reçues il n'aurait pas perdu son temps.
Et je partage l'avis de notre ami Ungern...dont il est tellement plus facile de se moquer.
C'est tout un art ...sans référence à autre chose
GIBET

GIBET a écrit:

Mes propos aussi?

Mais non voyons, tu sais bien ce que tu as ecrit, tu n'es pas concerné (Ungern, si, mais c'est juste parce qu'il m'enerve).


Mab

GIBET a écrit:

Sous entendu pour être explicite ami Biloulou, si Philippe Isnard avant commencé par parler de contraception pour convaincre les jeunes et corriger leurs erreurs et les idées reçues il n'aurait pas perdu son temps.

Il peut y avoir en seconde des débats sur la contraception aussi ? ce n'est pas également interdit ? Faut voir...
Tu ne penses pas, Gibet, qu'un débat montrant aussi les côtés noirs et soigneusement éludés de l'avortement peut être une formidable incitation à la contraception et à une sexualité mesurée ? (et responsable, et durable, et équitable ? )

Citation :

Et je partage l'avis de notre ami Ungern...dont il est tellement plus facile de se moquer.
C'est tout un art ...sans référence à autre chose
GIBET

Tu auras donc remarqué que, malgré la facilité, je m'en prive même en dehors du Carême, hein ?

(Et puis il adore ça, ça l'inspire, faut que je me refrène encore...)

Biloulou a écrit:

GIBET a écrit:

Sous entendu pour être explicite ami Biloulou, si Philippe Isnard avant commencé par parler de contraception pour convaincre les jeunes et corriger leurs erreurs et les idées reçues il n'aurait pas perdu son temps.

Il peut y avoir en seconde des débats sur la contraception aussi ? ce n'est pas également interdit ? Faut voir...
Tu ne penses pas, Gibet, qu'un débat montrant aussi les côtés noirs et soigneusement éludés de l'avortement peut être une formidable incitation à la contraception et à une sexualité mesurée ? (et responsable, et durable, et équitable ? )

Si tu as raison alors il faut montrer le sombre telle que l'apologie du racisme et de la xénophobie en invitant un représentant du FN, puis on ferait lire aux élèves à titre d'exemple inverse...le livre "Il n'y avait rien de plus terrible que son regard"

Cher Biloulou j'ai des difficultés à te convaincre de l'inanité des excès pour faire acte de pédagogie.
La contraception est un débat sur la prévention collective trop encore ignorée au 21è siècle. L'interruption volontaire de grossesse est un acte de conscience individuelle qui se respecte, comme se respecte le droit de choisir de mourir dans la dignité, même si pour cela il faut se faire aider, afin d'échapper à la violence ou à la souffrance, seule solution de la mort donnée par soi-même.
On ne le comprend que quand on à l'âge d'en faire un choix.
GIBET

GIBET a écrit:

Biloulou a écrit:

GIBET a écrit:

Sous entendu pour être explicite ami Biloulou, si Philippe Isnard avant commencé par parler de contraception pour convaincre les jeunes et corriger leurs erreurs et les idées reçues il n'aurait pas perdu son temps.

Il peut y avoir en seconde des débats sur la contraception aussi ? ce n'est pas également interdit ? Faut voir...
Tu ne penses pas, Gibet, qu'un débat montrant aussi les côtés noirs et soigneusement éludés de l'avortement peut être une formidable incitation à la contraception et à une sexualité mesurée ? (et responsable, et durable, et équitable ? )

Si tu as raison alors il faut montrer le sombre telle que l'apologie du racisme et de la xénophobie en invitant un représentant du FN, puis on ferait lire aux élèves à titre d'exemple inverse...le livre "Il n'y avait rien de plus terrible que son regard"

Bonjour Gibet !

Non, non, je ne vais pas sur le terrain de la politique... je pourrais juste dire qu'il me semble qu'y a eu une telle campagne d'intoxication à l'égard du FN, accusés de tous les péchés d'Israël, qu'effectivement ils doivent être tout à fait qualifiés pour déjouer et contrer le racisme et la xénophobie.
Mais là il y aurait tant de choses à dire...

Citation :

Cher Biloulou j'ai des difficultés à te convaincre de l'inanité des excès pour faire acte de pédagogie.

Taratata, c'est tout le contraire, tu prêches un convaincu ; je suis bien conscient de l'inanité des excès comme des dangers de la désinformation, de l'occultation des faits, de la manipulation...

Citation :

La contraception est un débat sur la prévention collective trop encore ignorée au 21è siècle. L'interruption volontaire de grossesse est un acte de conscience individuelle qui se respecte, comme se respecte le droit de choisir de mourir dans la dignité, même si pour cela il faut se faire aider, afin d'échapper à la violence ou à la souffrance, seule solution de la mort donnée par soi-même.
On ne le comprend que quand on à l'âge d'en faire un choix.
GIBET

Voilà encore deux slogans qui, répétés à satiété par quelqu'un d'autre que toi, respireraient la démagogie et la tricherie : "Mon corps est à moi, j'en fais ce que je veux" et "Mourir dans la dignité".
Parce que la loi autorise réellement à faire ce qu'on veut de son corps ? Parce que le seule mort digne est celle qu'on se donne soi-même ou avec l'aide de quelqu'un ?

Je reviens un instant sur ton interprétation de l'article 1er de la loi Veil :

Biloulou a écrit:

J'en viens à la loi Veil et je te rassure, je serai bref.
Je reprends l'article 1er :

1. "La loi garantit le respect de tout être humain dès le commencement de la vie. Il ne saurait être porté atteinte à ce principe qu'en cas de nécessité et selon les conditions définies par la présente loi."
2. "La loi garantit le respect de tout être humain dès le commencement de la vie..."
3. Or "Il ne saurait être porté atteinte à ce principe qu'en cas de nécessité et selon les conditions définies par la présente loi" - La loi définit donc les conditions qui autorisent à ne pas respecter la vie de l'être humain de la conception jusqu'à 10 semaines (12, par la suite), c'est à dire de l'embryon.

Donc, l'embryon, même pour la loi Veil, est un être humain vivant.

Gibet a écrit:

"dès le commencement de la vie..." peut-on considérer cela comme une date précise fixée par la loi?
J'appelle cela une pétition de principe laissant à chacun le soin d'en fixer le terme selon sa conviction.
" (...) Il ne saurait être porté atteinte à ce principe qu'en cas de nécessité et selon les conditions définies par la présente loi" sous entendu quelle que soit son opinion sur le début de la vie respectons là pour le cas où elle existerait, alors seule la loi peut poser l'interruption d'une grossesse.

C'est que... je suis quelqu'un de très simple habitué à lire ce qui est écrit sans supposer ce qui ne l'est pas : la loi Viel indique que tout être humain a droit au respect dès le commencement de sa vie mais que la présente loi peut le déchoir de ses droits selon les conditions prévues notamment dans les premières 10 (12) semaines de sa vie.

Il faudra un jour ou l'autre admettre que donner la mort en début ou en fin de vie en invoquant des raisons d'humanité c'est quelque chose de tellement délicat et subtil que jamais le législateur, dans son obsession de sérier et cataloguer tous les comportement humains, ne devrait aborder car incapable d'en tenir compte de toute la finesse.

C'est un cri du coeur car je n'ai rien d'autre à proposer à la place.

Biloulou a écrit:

Il faudra un jour ou l'autre admettre que donner la mort en début ou en fin de vie en invoquant des raisons d'humanité c'est quelque chose de tellement délicat et subtil que jamais le législateur, dans son obsession de sérier et cataloguer tous les comportement humains, ne devrait aborder car incapable d'en tenir compte de toute la finesse.

Si j'osais Biloulou... je dirais que tu mets sur le meme plan deux situations tout à fait differentes : le debut de la vie se produit à la premiere respiration, l'avortement n'entre pas dans cette conception (ahem) de la vie. C'est une interruption de grossesse.
En fin de vie, une femme ou un homme peut reclamer la mort avec dignité, refuser les couches et les intubations, le cortege de medicaments et de souffrances.

A ces deux extremités, je vois deux realités differentes : le foetus est partie integrante de sa mere, elle decide de ce qui se passe dans son corps, pour aussi rebutant que ce soit dans une société patriarcale et par certains aspects, mechamment arriérée.
Il faut la loi pour garantir aux femmes ce droit de choisir, on ne peut pas compter sur la comprehension, l'empathie et/ou le courage du mâle pour que la chose soit acceptée.
Pour preuve; tu es un garçon civilisé, courtois, gentil, contre la peine de mort, et à te lire, je crois comprendre que si le choix t'etait laissé, tu te demenerais comme un beau diable pour qu'aucune femme n'avorte parce que tu es profondement convaincu (ce n'est pas un jugement de valeur, je pense saisir les arguments logiques de ton raisonnement, et puis nous vivons une epoque où les valeurs ont une curieuse tendance à s'inverser).

En revanche, l'euthanasie presente des risques, meme et surtout au niveau legal; combien de malades incapables de se prononcer seront precipités ad patres par des famille indignes qui jureront que oui; si si, "il" (ou "elle") ne voudrait pas finir comme "ça" ? Là, il faut que la chose continue à se passer entre le patient et son medecin. Pas de droit donné d'en finir, pas alors que la medecine progresse et que l'ethique recule.




Mab, donneuse d'avis

Biloulou a écrit:

Bonjour Gibet !

Non, non, je ne vais pas sur le terrain de la politique... je pourrais juste dire qu'il me semble qu'y a eu une telle campagne d'intoxication à l'égard du FN, accusés de tous les péchés d'Israël, qu'effectivement ils doivent être tout à fait qualifiés pour déjouer et contrer le racisme et la xénophobie.
Mais là il y aurait tant de choses à dire...

Bonjour Biloulou
Moi cela fait 40 ans que je lutte contre le FN et il y a bien longtemps
que j'ai analysé, prévu et annoncé a progression. Mais
bref il est facile de perdre la mémoire des propos tenus par ce parti ...et de l'arabe balancé dans la Seine. Les propos d'aujourd'hui ont largement été mérité hier.

Biloulou a écrit:

Taratata, c'est tout le contraire, tu prêches un convaincu ; je suis bien conscient de l'inanité des excès comme des dangers de la désinformation, de l'occultation des faits, de la manipulation...

Si cela est vrai alors pourquoi l'admets-tu? Parce qu'elle plait à ta façon de penser? C'est ce que fait un Philippe Isnard comme une marine Le Pen, et il est de notre responsabilité d'éclairer les plus naïfs.

Biloulou a écrit:

Voilà encore deux slogans qui, répétés à satiété par quelqu'un d'autre que toi, respireraient la démagogie et la tricherie : "Mon corps est à moi, j'en fais ce que je veux" et "Mourir dans la dignité".
Parce que la loi autorise réellement à faire ce qu'on veut de son corps ? Parce que le seule mort digne est celle qu'on se donne soi-même ou avec l'aide de quelqu'un ?

Ma souffrance et ma dignité sont à moi et si j'ai gagné l'une en même temps que j'ai perdu l'autre je devrais avoir le droit de souhaiter mourir plutôt que de laisser manipuler ma déchéance par des gens qui me traînent professionnellement sans aucune affection. Oui mourir dans la dignité je sais ce que c'est pour avoir accompagné mon père et ma mère dans cette galère. Mais tu es bloqué au niveau des mots alors inutile d'en utiliser. J'ai vu souffrir ma mère, grimaçant atrocement dans le comas, malgré le maximum de morphine possible ... au-delà on interrompait définitivement sa souffrance. Mais valait-il mieux attendre et si oui, au nom de quoi?

Biloulou a écrit:

Je reviens un instant sur ton interprétation de l'article 1er de la loi Veil :

Gibet a écrit:

"dès le commencement de la vie..." peut-on considérer cela comme une date précise fixée par la loi?
J'appelle cela une pétition de principe laissant à chacun le soin d'en fixer le terme selon sa conviction.
" (...) Il ne saurait être porté atteinte à ce principe qu'en cas de nécessité et selon les conditions définies par la présente loi" sous entendu quelle que soit son opinion sur le début de la vie respectons là pour le cas où elle existerait, alors seule la loi peut poser l'interruption d'une grossesse.

C'est que... je suis quelqu'un de très simple habitué à lire ce qui est écrit sans supposer ce qui ne l'est pas : la loi Viel indique que tout être humain a droit au respect dès le commencement de sa vie mais que la présente loi peut le déchoir de ses droits selon les conditions prévues notamment dans les premières 10 (12) semaines de sa vie.

Et moi je te dis que la loi ne dis pas quel jour se situe le début de la vie. Elle existe avant la 12è semaine puisque la loi dis qu'on peut l'interrompre...mais elle, ne dis pas à la 12è semaine depuis quand la vie est apparue et doit être respectée. Moi aussi je lis très simplement et cela fait 3 fois que nous répétons la même chose sans nous comprendre

Biloulou a écrit:

Il faudra un jour ou l'autre admettre que donner la mort en début ou en fin de vie en invoquant des raisons d'humanité c'est quelque chose de tellement délicat et subtil que jamais le législateur, dans son obsession de sérier et cataloguer tous les comportement humains, ne devrait aborder car incapable d'en tenir compte de toute la finesse.
C'est un cri du coeur car je n'ai rien d'autre à proposer à la place.

Le "législateur" n'est pas un homme mais un groupe d'hommes éclairés par des experts: médecins ; philosophes , éthologues, juristes, hommes d'église, homme de la rue ...Il peut regarder ce qui se fait ailleurs est dans quelles conditions on le fait. Par exemple le choix de mourir se fait uniquement par une personne saine d'esprit. L'acte n'est pas mis en œuvre en moins de 6 mois. pendant ces six mois tous les 15 jours sont présents obligatoirement ; un conseil de famille - un juge , un médecin et on assure que la personne renouvelle ce choix. Il le fera donc 12 fois fois devant un médecin et un magistrat, en plus de l'accompagnement de la famille. Si le malade hésite une seule fois tout repart à zéro. Avec de telles garanties on ne tue pas on aide une personne à quitter la vie selon son choix.
Interdire cela, avec de telles garanties, au motif que soi-même on ne comprend pas ce choix, c'est finalement disposer de l'autre. Mais à quoi bon tous ces mots? il est impossible de changer les dogmatismes, qui ne sont pas des cris du cœur, par la raison.
GIBET qui se demande à quoi bon toutes ces discussions

Moi,je voudrais savoir ce que dit le Coran sur l'IVG!!!
Et avoir l'avis d'un Musulman

Charly a écrit:

Moi,je voudrais savoir ce que dit le Coran sur l'IVG!!!
Et avoir l'avis d'un Musulman

Sitôt dit sitôt fait:

Citation :

l'islam et l'avortement

---

Tout d'abord, il est nécessaire de rappeler que la vie du foetus, à l'instar de la vie humaine en général, est sacrée en Islam. A ce titre, elle se doit d'être gardée et protégée dans la mesure du possible. On
peut se faire une idée de l'importance reconnue au foetus lorsqu'on considère le fait que la jurisprudence musulmane autorise à la femme qui est enceinte et qui craint pour la santé du futur bébé de ne pas jeûner durant le mois de Ramadhân (et de remplacer les jours ainsi manqués plus tard) ... alors que la pratique du jeûne du Ramadhân compte parmi les cinq piliers les plus connus de l'Islam...

Plus révélateur encore : A l'époque du Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam), une femme ("Al Ghâmidiya") était tombée enceinte après avoir commis l'adultère... Comme elle était venue se dénoncer devant le Prophète (sallallâhou alayhi wa sallam), celui-ci prit la décision d'appliquer la peine prévue, mais pas avant que la femme en question n'eut accouché et complété la période d'allaitement...

C'est pourquoi, comme le souligne Cheikh Qaradâwi r.a., la règle de base en Islam par rapport à l'avortement, c'est l'interdiction. Néanmoins, cette interdiction peut être plus ou moins sévère, en fonction des circonstances et surtout en fonction du moment où a lieu l'interruption de la grossesse... (Réf : "Fatâwa Mou'âsirah" - Volume 2 / Page 547)

L'avortement après l'insufflation de l'âme ("Nafkh our roûh") :

Dans un certain nombre de Hadiths authentiques où sont détaillés les différentes étapes du développement embryonnaire, le Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam) affirme que l'âme est insufflée ("nafkh our roûh") dans le fœtus au terme du quatrième mois de grossesse (120 jours).(1)

C'est justement en raison de ce genre de Hadiths que les savants musulmans considèrent unanimement que, passé la limite de quatre mois (120 jours), l'avortement est strictement interdit. Avorter dans un tel
cas de figure est considéré comme étant un acte d'infanticide et est assimilé à un crime en Islam. Allâmah Ibné Taymiyyah r.a. écrit dans une de ses Fatâwa que cet acte relève du "wa'd" (enterrement d'un enfant vivant), à propos duquel Allah dit sur un ton d'avertissement dans le Qour'aane :
"Et lorsqu'on demandera à la fillette enterrée vivante, pour quel péché elle a été tuée". (Sourate 81 - Versets 8/9) (Réf : Madjmou'oul Fatâwa - Volume 4 / Page 217)

Cependant, si le fait de conserver ce fœtus met la vie de la mère en danger, et qu'il ne soit pas possible de la sauver sans le retirer, dans ce cas, certains oulémas affirment que l'avortement est toléré, même si
la vie a déjà été insufflée, en vertu de la règle en Islam, qui veut que, lorsqu'on est obligé de choisir entre deux maux, on doit opter pour le moindre des deux. Dans ce cas précis, il est évident que la mort de la mère est une perte beaucoup plus grande que celle du fœtus. Qui de plus est, la vie de la mère est une réalité, alors que la naissance du futur enfant n'est encore, à ce stade, qu'espérée... (Réf : "Fatâwa
Mou'âsirah" - Volume 2 / Page 547 ; il est à noter que certains savants ont interdit l'avortement même dans ce cas... C'est ce qui est mentionné dans les références hanafites suivantes : "Al Bahr oul Râïq" - Volume 8 / Page 233 et "Fatâwa Qâdhi Khân" - Volume 4 / Page 385.)

L'avortement avant l'insufflation de l'âme ("Nafkh our roûh") :
Ecole hanafite . : Si l'âme n'a pas encore été insufflée et le futur enfant se trouve encore à l'état embryonnaire, selon l'école hanafite, la femme peut avorter dans un cas de grande nécessité (réelle et
reconnue) et pour une raison valable. Si une femme avorte sans raison valable alors que les membres et les organes de foetus avaient déjà commencé à se former, elle aura le péché d'avoir commis un crime, comme le mentionne explicitement Ibné Âbidine Châmi r.a. dans son ouvrage de référence de l'école hanafite, "Raddoul Mouhtâr" (Volume 5 - Page 519).
Et même si les membres et organes du fœtus n'ont pas encore commencé à se former, il n'est pas permis de procéder à un avortement sans raison valable. Cependant, si une femme le fait quand même, elle n'aura pas autant de péchés que si elle avorte après que les membres aient commencé à se former.(2)

Les raisons valables pour un avortement peuvent être de deux types :
-Les facteurs qui sont en rapport avec le fœtus. Exemples : une malformation décelée du fœtus ; la présence chez lui d'une déficience importante ; le fort risque qu'il soit atteint par une maladie génétique grave héritée des parents. Néanmoins, dans ce genre de cas, la décision éventuelle d'une interruption de grossesse devra être basée sur un diagnostic médical fiable et digne de confiance, et non pas sur de simples suppositions... (3)

-Les facteurs qui sont en rapport avec la mère. Exemples : la présence du fœtus met en danger la vie ou la santé mentale de la future mère ; la femme étant handicapée physiquement ou mentalement, elle ne pourra pas élever correctement un éventuel enfant, et il n'y a personne non plus de sa famille pour le faire à sa place ; la femme est tombée enceinte à la suite d'un viol et elle ne désire pas garder cet enfant. (Réf : "Al Halâl wal Harâm" de Cheikh Khâlid Sayfoullâh - Pages 309 / 310)

Ecole hambalite : Selon le rapport de Cheikh Wahbah Az Zouheïli, l'avis de l'école hambalite sur cette question est similaire à celle de l'école hanafite. (Réf : "Al Fiqh oul Islâmiy" - Page 2648)

Ecole châféïte : Il y a principalement trois avis qui sont rapportés de l'école châféite concernant l'interruption de la grossesse avant l'insufflation de l'âme :Une opinion est assez proche de celle des hanafites. (C'est là l'avis qui a la préférence du juriste châféite, Al Ramali r.a.).

L'autre avis est qu'il est permis mais déconseillé ("Makrouh") d'avorter avant 40 jours de grossesse. (Si cela devait se faire, l'accord des deux époux serait nécessaire.) Après 40 jours, l'avortement est strictement interdit. (Réf : "Al Fiqh oul Islâmiy" - Page 2648)

L'avortement est interdit depuis le moment où a lieu la fécondation. Cette troisième opinion est celle qui a été retenue par l'Imâm Abou Hâmid Al Ghazâli r.a." (Voir "Ihyâou ouloûmi dîne", Volume 2 - Page 47).

Ecole mâlékite :L'avis le plus fiable au sein de l'école mâlékite est que l'avortement est interdit depuis le début même de la grossesse. (Réf : "Al-Qawaaneen al-Fiqhiyyah" de Ibn Djizzi - Page 141 - "Al Fiqh oul
Islâmiy")

Il est à noter que, sur cette question, bon nombre de savants contemporains ont adopté une position qui, finalement, va dans le sens de celle qui a été définie par les experts de l'école hanafite...

Cheikh Wahbah Az Zouheïli écrit ainsi :"Et je donne préférence (à l'avis stipulant) l'interdiction de
l'avortement depuis le début de la grossesse, sauf en en cas de nécessité ou dans le cadre d'une raison valable (...)" (Réf : "Al Fiqh oul Islâmiy" - Page 2647)

Cheikh Qaradâwi affirme pour sa part :"La règle de base en ce qui concerne l'avortement est l'interdiction.
Cette interdiction prend de l'ampleur en fonction de l'état d'avancement et de développement du foetus. Ainsi, durant les quarante premiers jours de grossesse, l'interdiction est la plus légère. C'est pourquoi,
l'avortement sera autorisé dans ce cas pour des raisons valables. Après la période de quarante jours, l'interdiction devient plus forte ; l'avortement ne sera alors toléré que pour des motifs plus graves (par
rapport à l'étape précédente), motifs qui seront déterminés par des personnes versées dans le "Fiqh". Et l'interdiction continuera ainsi à prendre de l'ampleur (...)" (Fatâwa Mou'âsirah - Volume 2 / Page 547)

Wa Allâhou A'lam ! Et Dieu est Plus Savant !

Notes :
(1)- Il existe une différence entre l'insufflation de l'âme réelle ("roûh rabbâniy" ou "roûh haquiqui", comme le désigne certains oulémas), qui se fait donc au quatrième mois de grossesse, et l'apparition des signes de la vie (que ces mêmes savants appellent "roûh haywâni") au sein du fœtus. En effet, les signes de la vie font leur apparition chez l'embryon bien avant que l'âme réelle ne soit insufflée (le cœur bat déjà à partir de la quatrième semaine de développement, et au cours du troisième mois, le foetus commence à bouger)...

Il convient de souligner également qu'il existe un Hadith authentique (rapporté par l'Imâm Mouslim) qui mentionne que l'embryon reçoit la visite d'un ange lorsque 42 nuits de grossesse sont passées (6 semaines): Celui-ci est notamment chargé de "modeler" ("taswîr") l'embryon par la formation de certains organes sensoriels...

(2)- Certaines références hanafites (comme "An Nawâdir" par exemple) mentionnent la permission de mettre un terme à la grossesse si les membres du fœtus ne sont pas encore formés... Néanmoins, les experts de l'école hanafite affirment que cette permission ne concerne que les cas où l'interruption de grossesse serait justifiée par une raison valable (Voir à ce sujet les écrits de Ibn Âbidine, dans son "Radd oul Mouhtâr" - Volume 3 / Page 176)

(3)- Une Fatwa, émise par "The Islamic Fiqh Committee of the Muslim World League" lors de sa 12ème session qui s'est déroulée à Makkah le 10 Février 1990, stipule que, s'il est établi de façon certaine par un
comité de médecins digne de confiance que le fœtus est malformé, et que cette malformation ne pourra être traitée par la suite par les spécialistes, l'avortement est permis avec l'accord des parents et dans
la limite des 120 jours de grossesse.

Là tu as l'avis de plusieurs musulmans. Comme tu peux le constater il n'y a pas qu'en France qu'on pense sur le sujet.
GIBET

Merci , Gibet , c'est en effet très clair.

Charly a écrit:

Merci , Gibet , c'est en effet très clair.

Perso, j'ai exactement la meme reaction que lorsque les pretres sentencent la couenne de leurs ouailles à ce sujet : ce sont des mecs qui causent, et ce ne sont jamais que des avis sur ce qu'eventuellement, peut-etre et sait-on jamais, Dieu pourrait penser...


Mab, memere power

Mara-des-bois a écrit:

Charly a écrit:

Merci , Gibet , c'est en effet très clair.

Perso, j'ai exactement la meme reaction que lorsque les pretres sentencent la couenne de leurs ouailles à ce sujet : ce sont des mecs qui causent, et ce ne sont jamais que des avis sur ce qu'eventuellement, peut-etre et sait-on jamais, Dieu pourrait penser...


Mab, memere power

Mab,bonjour,
Je n'ai pas dit que j'approuvais ce qui est écrit dans la réponse
de Gibet,mais que c'était clair!

Je viens de lire un article où Patricia Kaas parlait de sa stérilité
due à l'IVG.

C'est donc comme je le pensais qu'il y a danger!car je suppose
qu'elle n'est pas un cas unique.

Mara-des-bois a écrit:

Si j'osais Biloulou... je dirais que tu mets sur le meme plan deux situations tout à fait differentes : le debut de la vie se produit à la premiere respiration, l'avortement n'entre pas dans cette conception (ahem) de la vie. C'est une interruption de grossesse.

Bonjour Mab !

Mais ose donc, ce serait la première fois que tu me le demandes... c'est toujours un moment privilégié, la première fois
Le début de la vie se produit à la première respiration ? C'est très séduisant et c'est ce qui est dit dans le judaïsme selon ce que Alice nous a appris.
Mais ce n'est pas ce que disent nombre de nos scientifiques ni nos lois.

Citation :

En fin de vie, une femme ou un homme peut reclamer la mort avec dignité, refuser les couches et les intubations, le cortege de medicaments et de souffrances.

Oui, il (nous) peut le demander mais ce n'est pas dit qu'il sera suivi... et puis la mort ne signifie pas nécessairement indignité.
Mais c'est très compliqué de codifier tout ça, c'est certain.

Citation :

A ces deux extremités, je vois deux realités differentes : le foetus est partie integrante de sa mere, elle decide de ce qui se passe dans son corps, pour aussi rebutant que ce soit dans une société patriarcale et par certains aspects, mechamment arriérée.
Il faut la loi pour garantir aux femmes ce droit de choisir, on ne peut pas compter sur la comprehension, l'empathie et/ou le courage du mâle pour que la chose soit acceptée.

Tu pars du principe que le foetus fait partie intégrante de sa mère, mais qu'entends-tu par là ? Partie intégrante comme un militaire de son régiment ou comme un organe du corps de la mère ?
C'est que, si c'est comme un organe, ce n'est pas exact ; le système immunitaire de la mère, si on le laissait faire, éjecterait le foetus comme le corps étranger qu'il est. Et cela est indépendant du type de société, patrarcale ou matriarcale, arriérée ou pas.
C'est aussi très difficile à codifier...

Citation :

Pour preuve; tu es un garçon civilisé, courtois, gentil, contre la peine de mort, et à te lire, je crois comprendre que si le choix t'etait laissé, tu te demenerais comme un beau diable pour qu'aucune femme n'avorte parce que tu es profondement convaincu (ce n'est pas un jugement de valeur, je pense saisir les arguments logiques de ton raisonnement, et puis nous vivons une epoque où les valeurs ont une curieuse tendance à s'inverser).

Oui, disons que si j'avais les moyens et la vocation, je ferais tout pour éviter le drame à court terme et à retardement qu'est l'avortement de confort/convenance.
Comment ? Allons, je me jette à l'eau :

1. En faisant prendre conscience - ô vain espoir - aux jeunes, garçons et filles, massivement, que le plaisir sexuel n'est pas un cadeau gratuit de la nature mais le stratagème qu'elle a trouvé pour nous inciter à faire des bébés malgré toutes les emmer.... que ça entraîne et dont elle se fiche éperdument par la suite.
2. Accès facile aux moyens de contraception pour filles et garçons - oui, pour les garçons, si la pilule pour homme existe déjà, sinon des recherches en ce sens.
3. Enfin, des structures d'assistance aux filles enceintes pour les soutenir tout le long de leur grossesse et promouvoir l'adoption de l'enfant en fin de parcours, si la mère y renonce.
4. Je maintiendrais l'avortement non plus de confort-convenance mais de nécessité pour les cas de viol ou de mise en danger de la santé de la mère, sans pour autant y contraindre la maman.

Mais bon, tout ça est tellemnt élémentaire et terre-à-terre que je me demande si ça valait la peine que je l'écrive...

Citation :

En revanche, l'euthanasie presente des risques, meme et surtout au niveau legal; combien de malades incapables de se prononcer seront precipités ad patres par des famille indignes qui jureront que oui; si si, "il" (ou "elle") ne voudrait pas finir comme "ça" ? Là, il faut que la chose continue à se passer entre le patient et son medecin. Pas de droit donné d'en finir, pas alors que la medecine progresse et que l'ethique recule.

En gros c'est ça, je l'appellerait 'enthanasie de confort/convenace.
Et ici aussi c'est comme pour l'avortement, ce sont des choses tellement personnelles, intimes, que les lois sont autant d'éléphants dans un magasin de porcelaine : génératrices de casses irréparables.

Citation :

Mab, donneuse d'avis

Souvent pertinents, généralement sages et toujours plaisants à lire.

Biloulou a écrit:

En gros c'est ça, je l'appellerait 'enthanasie de confort/convenance. Et ici aussi c'est comme pour l'avortement, ce sont des choses tellement personnelles, intimes, que les lois sont autant d'éléphants dans un magasin de porcelaine : génératrices de casses irréparables.

Si on ne veut pas de loi qui autorisent l'euthanasie , il faut supprimer celles qui l'interdisent
GIBET

GIBET a écrit:

Biloulou a écrit:

Bonjour Gibet !

Non, non, je ne vais pas sur le terrain de la politique... je pourrais juste dire qu'il me semble qu'y a eu une telle campagne d'intoxication à l'égard du FN, accusés de tous les péchés d'Israël, qu'effectivement ils doivent être tout à fait qualifiés pour déjouer et contrer le racisme et la xénophobie.
Mais là il y aurait tant de choses à dire...

Bonjour Biloulou
Moi cela fait 40 ans que je lutte contre le FN et il y a bien longtemps
que j'ai analysé, prévu et annoncé a progression. Mais bref il est facile de perdre la mémoire des propos tenus par ce parti ...et de l'arabe balancé dans la Seine. Les propos d'aujourd'hui ont largement été mérité hier.

Cher Gibet, bonjour !

Tu ne pouvais pas mieux illustrer mes propos sur la campagne d'intoxication, de désinformation, de manipulation...
Donc, le 1er mai 1995, des voyous sympathisants du FN ont été empêchés de se joindre au défilé du 1er mai. De rage et de haine ils se sont pris au premier arabe (Brahim Bouarram) qu'ils ont rencontré sur leur chemin et l'ont jeté dans la Seine où il s'est noyé. C'est inqualifiable et ont comprend que de tels individus n'avaient rien à faire dans une commémoration du 1er mai. Comme il est inqualifable qu'encore aujourd'hui on ne puisse citer cet évènement sans ajouter "...en marge d'un défilé du Front Natioal". Pour ajouter à l'horreur on pourrait aussi ajouter, en parlant du tremblement de terre qu'il y a eu à Osaka à la même époque "...alors que se déroulait un défilé du Front National". Mauvaise foi et haine, quand tu nous tiens...

Biloulou a écrit:

Taratata, c'est tout le contraire, tu prêches un convaincu ; je suis bien conscient de l'inanité des excès comme des dangers de la désinformation, de l'occultation des faits, de la manipulation...

Gibet a écrit:

Si cela est vrai alors pourquoi l'admets-tu? Parce qu'elle plait à ta façon de penser? C'est ce que fait un Philippe Isnard comme une marine Le Pen, et il est de notre responsabilité d'éclairer les plus naïfs.

Éclairer les plus naïfs ? Mais c'est précisément ce que Philippe Isnard a fait... avec la levée de boucliers de ceux qui tirent parti des plus naîfs...
Pour Marine Le Pen je ne sais pas ; tu sais, la politique et moi... et française, de surcroît...

Biloulou a écrit:

Voilà encore deux slogans qui, répétés à satiété par quelqu'un d'autre que toi, respireraient la démagogie et la tricherie : "Mon corps est à moi, j'en fais ce que je veux" et "Mourir dans la dignité".
Parce que la loi autorise réellement à faire ce qu'on veut de son corps ? Parce que le seule mort digne est celle qu'on se donne soi-même ou avec l'aide de quelqu'un ?

Gibet a écrit:

Ma souffrance et ma dignité sont à moi et si j'ai gagné l'une en même temps que j'ai perdu l'autre je devrais avoir le droit de souhaiter mourir plutôt que de laisser manipuler ma déchéance par des gens qui me traînent professionnellement sans aucune affection. Oui mourir dans la dignité je sais ce que c'est pour avoir accompagné mon père et ma mère dans cette galère. Mais tu es bloqué au niveau des mots alors inutile d'en utiliser. J'ai vu souffrir ma mère, grimaçant atrocement dans le comas, malgré le maximum de morphine possible ... au-delà on interrompait définitivement sa souffrance. Mais valait-il mieux attendre et si oui, au nom de quoi?

C'est bien ce que je dis ; comment une loi peut-elle cerner tous les aspects de la nature et du comportement humain dans ces moments extrêmes ?

Biloulou a écrit:

Je reviens un instant sur ton interprétation de l'article 1er de la loi Veil :

Gibet a écrit:

"dès le commencement de la vie..." peut-on considérer cela comme une date précise fixée par la loi?
J'appelle cela une pétition de principe laissant à chacun le soin d'en fixer le terme selon sa conviction.
" (...) Il ne saurait être porté atteinte à ce principe qu'en cas de nécessité et selon les conditions définies par la présente loi" sous entendu quelle que soit son opinion sur le début de la vie respectons là pour le cas où elle existerait, alors seule la loi peut poser l'interruption d'une grossesse.

C'est que... je suis quelqu'un de très simple habitué à lire ce qui est écrit sans supposer ce qui ne l'est pas : la loi Viel indique que tout être humain a droit au respect dès le commencement de sa vie mais que la présente loi peut le déchoir de ses droits selon les conditions prévues notamment dans les premières 10 (12) semaines de sa vie.

Gibet a écrit:

Et moi je te dis que la loi ne dis pas quel jour se situe le début de la vie. Elle existe avant la 12è semaine puisque la loi dis qu'on peut l'interrompre...mais elle, ne dis pas à la 12è semaine depuis quand la vie est apparue et doit être respectée. Moi aussi je lis très simplement et cela fait 3 fois que nous répétons la même chose sans nous comprendre

Et pourtant le texte est là :
"La loi garantit le respect de tout être humain dès le commencement de la vie. Il ne saurait être porté atteinte à ce principe qu'en cas de nécessité et selon les conditions définies par la présente loi."

La loi ne précise pas le point de commencement de la vie, seul compte la nécessité et les conditions posées par la loi, notamment le délai de 10 (12)semaines, pour passer outre le respect dû à tout être humain, et la loi ne décrète pas qu'un foetus n'est pas vivant. Il va de soi que ce point de départ du décompte de 10 (12) semaines n'est pas laissé au choix du client, c'est probablement la fécondation ou l'absence de menstruation.

Mais bon, s'il y a l'art de l'écriture il y a aussi l'art de la lecture et là il y a des artistes dont je ne suis pas.

Biloulou a écrit:

Il faudra un jour ou l'autre admettre que donner la mort en début ou en fin de vie en invoquant des raisons d'humanité c'est quelque chose de tellement délicat et subtil que jamais le législateur, dans son obsession de sérier et cataloguer tous les comportement humains, ne devrait aborder car incapable d'en tenir compte de toute la finesse.
C'est un cri du coeur car je n'ai rien d'autre à proposer à la place.

Gibet a écrit:

Le "législateur" n'est pas un homme mais un groupe d'hommes éclairés par des experts: médecins ; philosophes , éthologues, juristes, hommes d'église, homme de la rue ...Il peut regarder ce qui se fait ailleurs est dans quelles conditions on le fait. Par exemple le choix de mourir se fait uniquement par une personne saine d'esprit. L'acte n'est pas mis en œuvre en moins de 6 mois. pendant ces six mois tous les 15 jours sont présents obligatoirement ; un conseil de famille - un juge , un médecin et on assure que la personne renouvelle ce choix. Il le fera donc 12 fois fois devant un médecin et un magistrat, en plus de l'accompagnement de la famille. Si le malade hésite une seule fois tout repart à zéro. Avec de telles garanties on ne tue pas on aide une personne à quitter la vie selon son choix.
Interdire cela, avec de telles garanties, au motif que soi-même on ne comprend pas ce choix, c'est finalement disposer de l'autre. Mais à quoi bon tous ces mots? il est impossible de changer les dogmatismes, qui ne sont pas des cris du cœur, par la raison.
GIBET qui se demande à quoi bon toutes ces discussions

Et bien, ces discussions ont au moins servi à que tu m'aprennes qu'l y a en France une législation qui autorise et réglemente l'euthanasie, je ne le savais pas.

GIBET a écrit:

[quote=Biloulou"]En gros c'est ça, je l'appellerait 'enthanasie de confort/convenace.
Et ici aussi c'est comme pour l'avortement, ce sont des choses tellement
personnelles, intimes, que les lois sont autant d'éléphants dans un
magasin de porcelaine : génératrices de casses irréparables.

Citation :

Si on ne veut pas de loi qui autorisent l'euthanasie , il faut supprimer celles qui l'interdisent
GIBET

Je ne comprends plus, Gibet ; finalement, la loi française interdit ou autorise l'euthanasie ?

Biloulou a écrit:

Gibet a écrit:

Le "législateur" n'est pas un homme mais un groupe d'hommes éclairés par des experts: médecins ; philosophes , éthologues, juristes, hommes d'église, homme de la rue ...Il peut regarder ce qui se fait ailleurs est dans quelles conditions on le fait. Par exemple le choix de mourir se fait uniquement par une personne saine d'esprit. L'acte n'est pas mis en œuvre en moins de 6 mois. pendant ces six mois tous les 15 jours sont présents obligatoirement ; un conseil de famille - un juge , un médecin et on assure que la personne renouvelle ce choix. Il le fera donc 12 fois fois devant un médecin et un magistrat, en plus de l'accompagnement de la famille. Si le malade hésite une seule fois tout repart à zéro. Avec de telles garanties on ne tue pas on aide une personne à quitter la vie selon son choix.
Interdire cela, avec de telles garanties, au motif que soi-même on ne comprend pas ce choix, c'est finalement disposer de l'autre. Mais à quoi bon tous ces mots? il est impossible de changer les dogmatismes, qui ne sont pas des cris du cœur, par la raison.
GIBET qui se demande à quoi bon toutes ces discussions

Et bien, ces discussions ont au moins servi à que tu m'aprennes qu'l y a en France une législation qui autorise et réglemente l'euthanasie, je ne le savais pas.

Bon sang et où ai-je parlé de loi française dans ma description? Je te parle là d'un Pays totalement sauvage et complètement étranger à l'Europe puisqu'il s'agit ...des Pays Bas!!

GIBET a écrit:

Biloulou a écrit:

En gros c'est ça, je l'appellerait 'euthanasie de confort/convenace.
Et ici aussi c'est comme pour l'avortement, ce sont des choses tellement personnelles, intimes, que les lois sont autant d'éléphants dans un magasin de porcelaine : génératrices de casses irréparables.

Si on ne veut pas de loi qui autorisent l'euthanasie , il faut supprimer celles qui l'interdisent
GIBET

Biloulou a écrit:

Je ne comprends plus, Gibet ; finalement, la loi française interdit ou autorise l'euthanasie ?

Là cela se complique entre nous.

la loi pénale a écrit:

En France, il s'agit d'un assassinat ou d'un empoisonnement prémédité punissable théoriquement de la réclusion criminelle à perpétuité. Si la loi réprime formellement l'euthanasie et le suicide assisté, entre 1998 et 2005
les textes règlementaires et législatifs ont cependant élargi les possibilités de cessation de l'acharnement thérapeutique et étendu les droits du malade « à une fin digne » ; et dans la pratique judiciaire, la plupart des affaires ressortissant à ces questions donnent le plus souvent lieu, depuis le début de la décennie 2000, à des non-lieux ou à des peines symboliques. Dans le cas d'une personne n'étant pas gravement malade, la simple connaissance du projet suicidaire sans porter secours peut justifier des poursuites pour "abstention délictueuse de porter secours à personne en danger.

Selon un sondage de 2000, 70% du corps médical français se déclarent favorables ou très favorables à l'exception d'euthanasie (acte voulu par le patient ou son représentant, en accord avec l'équipe de soins). Au cours d'une autre enquête, réalisée par l'INSERM, 45% des médecins généralistes français sont favorables à une légalisation de l’euthanasie comparable à celle des Pays-Bas.

GIBET dur dur!!

Je suis absolument navré, mon Cher Gibet.
Non, ce n'était pas de la provocation, je n'ai pas compris que tu parlais des Pays-Bas, pas même de "ailleurs"...
Ma fichue migraine ophtalmique qui me joue encore des tours, sans doute. Faut que j'essaye les staurolites

(Quand je te disais ne pas avoir l'art de la lecture... )

de Gibet:
Bon sang et où ai-je parlé de loi française dans ma description? Je te parle là d'un Pays totalement sauvage et complètement étranger à l'Europe puisqu'il s'agit ...des Pays Bas!!

Connais-tu bien ce pays,pour en parler de cette manière?

La Hollande est certainement le pays le plus démocratique d'Europe.
Si tu parles des touristes Hollandais,d'accord!ce sont
des mal éduqués!

Pour le reste,je ne vois pas du tout ce qui ne va pas.

Il y a de la jalousie de la part des dirigeants des autres pays,
bien entendu,mais la Hollande n'a jamais demandé l'aumône
à personne,et lors de la crise de 2008,c'est le seul pays qui
s'en est sorti sans devoir faire des réformes.

La majorité des Hollandais veut vivre sans immigrés,et c'est leur droit.

145 -

Charly a écrit:

La majorité des Hollandais veut vivre sans immigrés,et c'est leur droit.

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle ils ont instauré l'euthanazie à leur attention.

La Hollande, l'autre pays de Ségolène.

Charly a écrit:

de Gibet:
Bon sang et où ai-je parlé de loi française dans ma description? Je te parle là d'un Pays totalement sauvage et complètement étranger à l'Europe puisqu'il s'agit ...des Pays Bas!!

Connais-tu bien ce pays,pour en parler de cette manière?

La Hollande est certainement le pays le plus démocratique d'Europe.
Si tu parles des touristes Hollandais,d'accord!ce sont
des mal éduqués!

Pour le reste,je ne vois pas du tout ce qui ne va pas.

Il y a de la jalousie de la part des dirigeants des autres pays,
bien entendu,mais la Hollande n'a jamais demandé l'aumône
à personne,et lors de la crise de 2008,c'est le seul pays qui
s'en est sorti sans devoir faire des réformes.

La majorité des Hollandais veut vivre sans immigrés,et c'est leur droit.

Mais je me moquais amicalement de mon ami Biloulou qui m'avait mal lu, voyons Charly!! J'adore la Hollande que je connais (C'était à 2 heures de Lille où j'habitais), les moulins, les extraordinaires écluses, l'édam, les musées possédant les plus belles collections d'impressionnistes d'Europe, le Delphes, et les tulipes!!!!
Surtout depuis que je sais que les Hollandais sont installés dans le Finistère à la Torche où ils cultivent ces tulipes qui partent directement en Hollande après avoir fleuri merveilleusement notre Penn ar bed.
La seule chose que je n'aime pas en ville, en Hollande, ce sont les vélos qui nous dring sur les trottoirs!
Tu vois Charly tu t'es mépris
GIBET

Nota: En touristes ce ne sont pas les pires. Seul problème quand ils sont en masse ils font venir les camions avec leurs aliments spécifiques (tu sais les tranches de viande où tu en as 50 sur 5mmm) ce qui fait réagir les commerçants du coin. (expérience jurassienne)

Gibet,je suis con...fus.

Serai-je pardonné?

Dank u !

Charly a écrit:

Gibet,je suis con...fus.

Serai-je pardonné?

Dank u !

Oui bien sûr pour le pardon d'autant que ta remarque m'a fait me remémorer de biens beaux souvenirs!
GIBET

Charly a écrit:

Je ne voulais pas en venir à mon cas personnel,mais bon!

Mon épouse et moi étions insouciants des choses de la vie!
Nous étions jeunes,et est arrivé ce qui devait.
Sans être mariés nous avons été confrontés à ce "problème".

Mes parents ne sont pas intervenus : "fils,fais ce que tu dois".

Par contre,du côté de ma femme,l'avortement était une obligation.

Nous sommes partis vivre autre part,et avons pris nos responsabilités.

3 ans plus tard nous nous sommes mariés.

Nous avons maintenant un fils costaud,travailleur et qui nous fait
honneur.

C'est autre chose que vos "faiseuses d'ange"
.

Bonjour Charly !

J'avais oublié de te dire merci pour ce morceau de votre vie réelle, à Julie et à toi, et de sincérité, que tu nous a offert.
Donc, merci !

(Voilà, j'ai réparé)