Entretien avec P. Isnard suite à sa révocation

Rappel du premier message :

Entretien avec P. Isnard suite à sa révocation

Publié le avril 13, 2011 par sedevacantisme



Après sa révocation de l’Education Nationale par le Ministre Luc
Chatel, Philippe Isnard répond aux questions du père Philippe-Marie sur
Radio Maria.
Philippe Isnard était passé en Commission paritaire après une
suspension de quatre mois, pour avoir simplement organisé, avec ses
élèves, un débat contradictoire sur l’avortement en cours d’Education
Civique (EJCS). Débat qui pourtant respectait les directives de
l’Education nationale.
Sa révocation sans indemnités révèle que le sujet est dogme d’Etat en
France, et en parallèle la christianophobie s’apparente de plus en plus
à de la persécution.

Audio ici (cliquez)

http://sedevacantisme.wordpress.com/2011/04/13/entretien-avec-p-isnard-suite-a-sa-revocation/

Ungern a écrit:

Sarko est capable de tout .
Sarko se sert de tout .
C'est le Roi du boniment et de l'illusion .
Les spectateurs n'ont pas tous compris la méthode,
mais tous commencent à comprendre que c'est un illusioniste ...

Oh, il n'y a pas que lui qui a toutes ces qualités, ici même sur LP il y en a qui n'ont rien à lui envier.

Entre-temps voici les auteurs qui ont rédigé en collectif l'étude à laquelle tu sembles te référer, rien à voir avec tes lubies et obessions, c'est toujours ça que tu auras appris et moi aussi.
(Il ne faut pas désespérer...)

Groupe d’experts et auteurs
CharlesCOHEN-SALMON, Vulnérabilité, adaptation et psychopathologie,
CNRS UMR 7593, Centre hospitalier universitaire Pitié-Salpêtrière, Paris
Sylvana CÔTÉ, École de psychoéducation, Université de Montréal, Canada
Pierre FOURNERET, Institut des Sciences Cognitives, UMR5015, CNRS, UCBL1, Bron
IsabelleGASQUET, Troubles du comportement alimentaire des adolescents, Inserm U669 et Direction de la Politique Médicale, AP-HP, Paris
Antoine GUEDENEY, Pédopsychiatrie, Centre hospitalier universitaire
Bichat-Claude Bernard, AP-HP Paris VII, Paris
Michel HAMON, Neuropsychopharmacologie, Inserm U677, Centre hospitalier universitaire Pitié-Salpêtrière, Paris
Béatrice LAMBOY, Institut national de prévention et d’éducation pour la santé, Saint-Denis
Marie-FranceLE HEUZEY, Psychopathologie de l’enfant et de l’adolescent, Hôpital Robert Debré, Paris
Grégory MICHEL, Département de psychologie, Université François Rabelais, Tours et Psychopathologie de l’enfant et de l’adolescent, Hôpital Robert
Debré, Paris
Jean-PhilippeRENERIC, Service universitaire de psychiatrie de l’enfant et de l’adolescent, Centre hospitalier Charles Perrens, Bordeaux
Richard E TREMBLAY, Chaire de recherche du Canada sur le développement de l’enfant, Université de Montréal, Canada et Faculté des sciences
sociales, Université d’Utrecht, Pays-Bas
MathiasWOHL, Analyse phénotypique, développementale et génétique des comportements addictifs, Inserm U675 et Hôpital Louis Mourier, AP-HP Paris VII, Colombes
Jacques FORTIN, Service d’épidémiologie et de santé publique, Hôpital Calmette, Lille
LaurentMUCCHIELLI, UMR 2190, Centre de recherches sociologiques sur le droit et les institutions pénales, Guyancourt
Nadine NEULAT-BILLARD, Direction de l’enseignement scolaire, Ministère de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche, Paris
Bernard RIBIOLET, Délégation interministérielle à la ville et au développement social urbain, Saint-Denis La Plaine

Ont été auditionnés
Catherine BLATIER, Psychologie clinique et pathologique, Université de Grenoble
Michel BORN, Psychologie de la délinquance et du développement psychosocial, Université de Liège, Belgique
MarieCHOQUET, Troubles du comportement alimentaire des adolescents,
Inserm U669, Maison des Adolescents, Hôpital Cochin, Paris Coordination scientifique et éditoriale
Fabienne BONNIN, attachée scientifique, Centre d’expertise collective de l’Inserm, Faculté de médecine Xavier-Bichat, Paris
Catherine CHENU, attachée scientifique, Centre d’expertise collective de l’Inserm, Faculté de médecine Xavier-Bichat, Paris
Jean-Luc DAVAL, chargé d’expertise, Centre d’expertise collective de l’Inserm, Faculté de médecine Xavier-Bichat, Paris
Jeanne ÉTIEMBLE, directrice, Centre d’expertise collective de l’Inserm, Faculté de médecine Xavier-Bichat, Paris
Anne-LaurePELLIER, attachée scientifique, Centre d’expertise collective de l’Inserm, Faculté de médecine Xavier-Bichat, Paris

Assistance bibliographique
ChantalRONDET-GRELLIER, documentaliste, Centre d’expertise collective de l’Inserm, Faculté de médecine Xavier-Bichat, Paris

Oui et alors ?
Ils auraient interviewé Dieu le Père que ça n'aurait rien changé .
C'est ce qsu'on appellle l'argument d'autorité .
Ca n'az rien avoir avec la logique,
C'est un succédané des lois de la jungle : c'est le plus fort qui a raison .

Qu'est ce que Sarko défendait comme absurdité ?
Qu'à 3 ans on savait prédire si qq allait ou pas devenir "délinquant" .

Je ne dis pas qu'il le croyait .
Non,il le disait sans y croire .
Mais parce que ça allait dans le sens de sa démégo usuelle,la même démago qui aujourd'hui lui reviens en plein dans la tronche !

Je m'étonne que quelqu'un qui privilégie la raison n'ait pas compris l'absurdité de l'argument d'autorité .

Ungern a écrit:

Oui et alors ?
Ils auraient interviewé Dieu le Père que ça n'aurait rien changé .
C'est ce qsu'on appellle l'argument d'autorité .
Ca n'az rien avoir avec la logique,
C'est un succédané des lois de la jungle : c'est le plus fort qui a raison .
Qu'est ce que Sarko défendait comme absurdité ?
Qu'à 3 ans on savait prédire si qq allait ou pas devenir "délinquant" .
Je ne dis pas qu'il le croyait .
Non,il le disait sans y croire .
Mais parce que ça allait dans le sens de sa démégo usuelle,la même démago qui aujourd'hui lui reviens en plein dans la tronche !
Je m'étonne que quelqu'un qui privilégie la raison n'ait pas compris l'absurdité de l'argument d'autorité .

Et alors ?
Alors tu y apprendras ce que tu sais depuis longtemps : que cette étude de l'INSERM est indépendant de Nicolas Sarkozy, des députés UMP et de n'importe quelle autre mouvance politique.
C'est un travail scientifique, un point c'est tout, quelle que soit la portée et l'utilité qu'on puisse y voir et peu importe aussi les lunettes (lisez : méchanceté, malveillance, mauvaise foi) qu'on chausse à cette fin.
CQFD

(Merci Biloulou )

Ungern a écrit:

Où te situes-tu ?
Où situes-tu les turiféraires de Sarko et sarko lui même ?
Merci .

Nulle part.
Du moins pas par rapport à la bière (je ne bois pas), ni par rapport au tabac (je ne fume pas et je n'ai jamais fumé), ni par rapport à Nicolas Sarkozy (je ne suis pas Français et je n'habite pas en France).

Mais par rappport à a méchanceté, à la médisance, au mensonge, à la mauvaise foi, à la perfidie, à la tricherie, à la perversité, à la malveillance, à la malignité... ça je peux te le dire : j'abhorre.

Même si je le dis avec le sourrire : j'abhorre.

(De rien)

Ungern a écrit:

Tu dois détester Sarko alors ?

Froid. Plus près, plus près...

Citation :

T'as son effigie en poupée Vaudou ?

Non, mais j'ai un coq rouge sang....

?

Aux fraises ?

Bonjour cher Biloulou mon ami

Je ne suis qu'un militant de l'humanisme .. et tu as raison je le suis sincèrement et entièrement!
Je vais te répondre point par point et tant pis pour mes œillères.

Biloulou a écrit:

Bonjour Gibet !

Dans ton billet, à côté d'affirmations qui me semblent sensés, il y en a d'autres qui me mettent mal à l'aise. Ce qui me trouble le plus c'est qu'elles sont toutes posées avec une même conviction... quasiment du militantisme... avec les mêmes oeillères que ça suppose...
Mais peut-être je vois les choses d'un regard déformant aussi ?

Foyons foir, sans prétendre être exhaustif, juste pour tenter d'identifier la raison de mon trouble.

GIBET a écrit:

je le sais bien pour avoir vu tes pairs, évêques, excommunier une gamine de 12 ans violée par son père et que la médecine avait avortée.

N'as-tu pas oublié d'ajouter que ça se passait sur le continent sud-américain, avec des coutumes et traditions assez éloignées des nôtres ? Et que la hiérarchie de l'Église a réduit à néant cette excomunication ?

Les évêques sont répartis sur tous les continents mais leur État est le Vatican, et leur patron le pape . Veux-tu me rappeler objectivement ce qu'il advint de la condamnation de l'inceste par les évêques? Ce qu'il advint de la sanction mérité de ce prélat? Sur la terre il ne devrait pas y avoir des homme en fonction de leur nationalité pour ceux qui croient en Dieu, mais un Homme universel. Cela éviterait que l'on se réfugie alors dans une bien mauvaise excuse.

Biloulou a écrit:

Gibet a écrit:

Les "bébés" innocents? Mais dans le ventre de la mère ce ne sont pas des bébés ne sont pas des bébés mais des embryons. Ce sont des êtres à venir ... des potentialités.

Des embryons ? Pas toujours, souvent déjà des foetus, mais est-ce que cette nomenclature purement conventionnelle change quelque chose ? Je ne pense pas.
Ce que je sais c'est que j'ai souvent entendu des futurs mamans murmurer, toutes attendries, en se carressant doucement le ventre "il a bougé !"
Il qui ? Un embryon ? Un foetus ? Leur bébé ? Je te laisse décider.
On peut rétorquer "oui, mais là c'est un enfant désiré".
Oui, mais, le fait d'être ardemment désiré ou d'être détesté au point de lui souhaiter de passer à l'égout, est-ce cela qui doit changer sa nature d'enfant en devenir ?

Il n'est pas un bébé et le fœtus à 12 semaines n'a aucune possibilité de vivre de manière autonome. Aucune vie ne lui est juridiquement attribuée et il n'est pas baptisable, y compris lors d'une fausse couche où il n'est pas inhumé. Alors il est une partie de la femme comme tu les dis qui peut à tout moment décider d'interrompre la mécanique de son corps sans être accusée d'assassinat (puisqu'il y a préméditation) par les hommes. Aucun homme d'église ne devrait s'autoriser à mettre en accusation une mère et pourtant ils ne s'en privent pas, surtout chez les intégristes.
N'oublies pas que tu es en devenir dès que tu es un spermatozoïde destiné à rencontrer sans concupiscence de l'acte, un ovule fécondable. L'onanisme devrait donc être interdit à t'entendre.
Et que dire d'une fécondation in vitro sur le rapport à l'humain? Et la mère porteuse qui vend son ventre dans certains pays?
J'ai répondu sur le même ton que Moussa mais tu imagines bien pour me connaître un peu maintenant que ma philosophie ne se limite pas à cette raideur. Mais lui ne méritait pas plus.

Biloulou a écrit:

Citation :

Isnard n'a pas fait un débat contradictoire, il a produit d'un côté un discours de Simone Veil (fantastique comme défense) et de l'autre une vidéo écœurante faite pour impressionner en prenant des embryons de plus de 12 semaines issus d'opérations chirurgicales faites pour des raisons thérapeutiques. Quand on est comme Isnard un militant de l'anti avortement on ne se vante pas de faire un débat objectif. Toi non plus!!!

À côté des "débats objectifs" systématiquement pro-avortement, est-il si scandaleux qu'un anti-avortement (si tel est le cas) organise aussi un débat ? Pourquoi serait-il moins objectif ? Parce qu'il serait de l'autre bord (à prouver) ?
Je pense qu'un fait plaide pour l'objectivité de Philippe Isnard : il a montré, lui, le côté obscur de l'avortement.
On lui reprocherait d'avoir utilisé à film à usage médical ? Ah bon, y a-t-il tellement de femmes qui se sont fait faire une vidéo-souvenir de leur avortement ?

Ce film a été monté à partir de petits films/documents tournés pour garder des résultats de chirurgie d'avortements thérapeutiques et médicaux qui ont dépassé l'âge de 12 semaines légal pour avorter volontairement. Ensuite on montre ces fœtus très formés pour laisser croire que c'est l'état d'un fœtus à 12 semaines, abimé par l'acte chirurgical. C'est cela que je mets en accusation, ce mensonge flagrant pour tromper des jeunes. Ce film et quelques autres je les ai vus. Ils ont été détournés de leur objet médical destiné à des étudiants en médecine et à des médecins. Cela ne constitue pas l'objectivité dont tu parles. Mais peut-être aurait-tu trouvé normal que l'on montre une femme charcuté à l'aiguille à tricoter comme cela s'est toujours pratiqué dans le dos de l'église qui feignait de l'ignorer tant qu'une loi n'est pas venue légaliser la possibilité d'avorter sous contrôle de la médecine et dans des conditions d'hygiène correcte. Peut-être aurait-il fallu aussi monter des images de mère mourant aux États-Unis parce qu'on lui avait interdit l'accès à l'avortement en la menaçant de mort pour une grossesse extra utérine?
Un vrai débat aurait dû monter tout cela car les dangers de l'enfantement sont parfois plus grands que ceux de l'avortement

Biloulou a écrit:

Citation :

ceci dit je trouve que la punition est excessive même pour un provocateur. Mais cet homme à choisi de faire l'apologie de son église dans une salle d'école ou la laïcité impose une neutralité religieuse que les images projetées ne respectaient pas. C'est cela aussi la vérité.
Alors ta défense des embryons contre le choix des mères d'en faire un bébé ou non, est ton problème, Mais même l'église est soumise à la loi française quand elle s'exprime ailleurs que la sphère privée.
GIBET

Mais non, la vérité c'est qu'il n'est pas nécessaire d'avoir une conviction religieuse pour rejeter l'avortement, de simples tenants de la morale naturelle considèrent que l'avortement heurte de front cette morale.
La loi française autorise l'avortement, certes, mais elle ne le rend pas obligatoire ; ce n'est pas violer la loi que de prôner d'autres voies.
Naguère la loi française autorisait aussi la peine de mort, et pourtant ceux qui proclamaient leur opposition n'enfreignaient aucune loi.

Je me référai au texte que l'on nous a proposé et aux propos d'Isnard pour se défendre. Il plaide pour la position de l’Église et non pour la sienne. relis bien. C'est cela que je condamne en classe. Un homme qui le fait au nom de sa morale personnelle n'a pas la même approche que la leçon apprise d'une Église, que récite Isnard complaisamment devant le père qui l'interview. Un homme qui se fait une opinion sur l'avortement sans être influencé par l’Église se pose des questions et a du mal a avoir des certitudes sur la vie. Interdire l'avortement c'est interdire le droit de la disposition de son corps à une femme. Es-tu p^r prêt à affirmer cela Biloulou? L'enfant qu'un femme ne souhaite pas devient l'enfant de qui si le père est inconnu? Tu vas me répondre que l'enfant peut-être adopté et je te répondrai qu'une femme n'est pas une poule pondeuse qui a pour vocation d'alimenter les adoptions. Dans ce cas elle peut préférer d'interrompre la grossesse avant 12 semaines plutôt que laisser aller les choses pour offrir le bébé. Tu vois les choses autrement ? Tu penses que le corps de la mère et sa volonté sont propriété de la collectivité d_ès qu'il y a un embryon ou un fœtus.? Tu es pour la collectivisation des ventres des mères cher Biloulou? cela mérite plus de réflexion que de certitudes. En tout cas c'est mon avis.

Biloulou a écrit:

Cela étant, je trouve également que la punition infligée à Philippe Isnard est autant immorale que illégitime, même si exposer la vérité que la bienpensance maudit peut-être considéré comme une provocation par la police des consciences.

Note, Gibet, que je ne plaide ni en faveur des contre ni des pro, je dis simplement que les arguments de ces derniers sont souvent d'une indigence qui me fait beaucoup de peine, tels les obstacles posés aux autres à défendre leur point de vue qui est pourtant le plus respectueux de la nature humaine.

Je suis pour que les contre exposent leur foi autrement que par la violence. je suis pour que l'on respecte la loi dans notre République. je suis pour p qu'on s'exprime suer ces sujets complexes devant des adultes et non devant des enfants. je suis pour que l'on ne juge pas a priori indigent le fait de ne pas être du même avis que toi...car sinon je serais indigent tout au long de mes réponses.
J'ai défendu non pas la condamnation de l'environnement , mais le travail de persuasion de la femme et de la mère que rien ne peut être pire pour elle que d'avorter. J'ai recherché avec certaines comment assumer un enfants dans des conditions difficiles, surtout quand il venait d'un viol. J'ai apporté tous les arguments pour que l'avortement soit la dernière extrémité. Mais je n'ai jamais condamné une femme qui après une profonde réflexion, aidée et accompagnée dans sa réflexion, a fini par avorter quand même . 220 000 femmes (toutes raisons confondues) avortent chaque année c'est à peine 8%¨des naissances et ce chiffre n'augmente pas, il est plutôt en légère régression. Alors ce n'est pas l'avortement qu'il faut condamner au nom de la morale, mais tout ce qui y conduit et sur lequel il faut travailler.
Mais bon je resterait toute ma vie un indigent cher Biloulou
Un indigent humaniste.
GIBET

Ungern a écrit:

Il y a peut être moyen de rallier Moussa à la cause de l'avortement (...)

Chais pas pourquoi, mais je crois que tu evalues fort mal le fanatisme de Moussa. Quand il dit "nan", c'est "nan".



Mab

Mara-des-bois a écrit:

Chais pas pourquoi, mais je crois que tu evalues fort mal le fanatisme de Moussa. Quand il dit "nan", c'est "nan".

Mab

"Mab, nan" ça aurait été mieux, mais bon...

Biloulou a écrit:

"Mab, nan" ça aurait été mieux, mais bon...

Biloulou, tu devrais avoir honte de diffamer Moussa : il ne dira jamais ça parce qu'il ne me verra jamais -je ne suis rien qu'une fille, voyons.


Mab -"Garantissez-moi de mes amis, je saurai bien me défendre de mes ennemis"-

Mara-des-bois a écrit:

Biloulou, tu devrais avoir honte de diffamer Moussa : il ne dira jamais ça parce qu'il ne me verra jamais -je ne suis rien qu'une fille, voyons.

Mab -"Garantissez-moi de mes amis, je saurai bien me défendre de mes ennemis"-

Mab -"Garantissez-moi de mes amis, je saurai bien me défendre de mes ennemis - nan"-

Mon cher Gibet, bonjour !

Tu me poses des questions qui n'ont pas toujours une réponse évidente, surtout quand on n'est instruit dans ce domaine par aucune idéologie... mais je vais faire de mon mieux.

GIBET a écrit:

Les évêques sont répartis sur tous les continents mais leur État est le Vatican, et leur patron le pape . Veux-tu me rappeler objectivement ce qu'il advint de la condamnation de l'inceste par les évêques? Ce qu'il advint de la sanction mérité de ce prélat? Sur la terre il ne devrait pas y avoir des homme en fonction de leur nationalité pour ceux qui croient en Dieu, mais un Homme universel. Cela éviterait que l'on se réfugie alors dans une bien mauvaise excuse.

De la condamnation d'inceste je ne sais pas... mais je suppose qu'elle a été maintenue s'il y a eu inceste.
De la sanction "méritée" par cet évêque... je présume qu'il n'y a pas eu de sanction car l'évêque a appliqué le droit canon (il n'était tenu d'appliquer aucun autre droit, que je sache). Par ailleurs ses supérieurs hiérarchiques ont levé toute sanction, il y a des cas où le pardon vaux mieux qu'une condamnation.

Gibet a écrit:

Il n'est pas un bébé et le fœtus à 12 semaines n'a aucune possibilité de vivre de manière autonome. Aucune vie ne lui est juridiquement attribuée et il n'est pas baptisable, y compris lors d'une fausse couche où il n'est pas inhumé.
Alors il est une partie de la femme comme tu les dis qui peut à tout moment décider d'interrompre la mécanique de son corps sans être accusée d'assassinat (puisqu'il y a préméditation) par les hommes. Aucun homme d'église ne devrait s'autoriser à mettre en accusation une mère et pourtant ils ne s'en privent pas, surtout chez les intégristes.
N'oublies pas que tu es en devenir dès que tu es un spermatozoïde destiné à rencontrer sans concupiscence de l'acte, un ovule fécondable. L'onanisme devrait donc être interdit à t'entendre.
Et que dire d'une fécondation in vitro sur le rapport à l'humain? Et la mère porteuse qui vend son ventre dans certains pays?
J'ai répondu sur le même ton que Moussa mais tu imagines bien pour me connaître un peu maintenant que ma philosophie ne se limite pas à cette raideur. Mais lui ne méritait pas plus.

Ce sont là peut-être des arguments destinés à Moussa mais auxquels je suis insensible.
C'est vrai que l'Église nous transmet une sagesse et conseils de vie qui résultent de plusieurs millénaires d'observation et de pratique de la société humaine, mais bon, la société évolue aussi.
Un homme d'Église ne devrait pas condamner ce que la justice civile permet ? Pourquoi pas, un écclésiatique ne peux pas prêcher la désobéissance à la loi mais peut et doit condamner ce qui est contraire aux principes de sa religion, même si c'est autorisé par la loi. Il est un homme d'Église, pas un officier ministériel.
Non, non, un foetus n'est pas partie du corps de sa mère, comme des assemblées de viragos crient dans les rues. C'est vrai à un tel point que le corps de la mère produit une hormone (ou protéine ?) spécialisée, sinon l'embryon (ou foetus) serait rejeté comme un corps étranger qu'il est.

Gibet a écrit:

Ce film a été monté à partir de petits films/documents tournés pour garder des résultats de chirurgie d'avortements thérapeutiques et médicaux qui ont dépassé l'âge de 12 semaines légal pour avorter volontairement. Ensuite on montre ces fœtus très formés pour laisser croire que c'est l'état d'un fœtus à 12 semaines, abimé par l'acte chirurgical. C'est cela que je mets en accusation, ce mensonge flagrant pour tromper des jeunes. Ce film et quelques autres je les ai vus. Ils ont été détournés de leur objet médical destiné à des étudiants en médecine et à des médecins. Cela ne constitue pas l'objectivité dont tu parles. Mais peut-être aurait-tu trouvé normal que l'on montre une femme charcuté à l'aiguille à tricoter comme cela s'est toujours pratiqué dans le dos de l'église qui feignait de l'ignorer tant qu'une loi n'est pas venue légaliser la possibilité d'avorter sous contrôle de la médecine et dans des conditions d'hygiène correcte. Peut-être aurait-il fallu aussi monter des images de mère mourant aux États-Unis parce qu'on lui avait interdit l'accès à l'avortement en la menaçant de mort pour une grossesse extra utérine?
Un vrai débat aurait dû monter tout cela car les dangers de l'enfantement sont parfois plus grands que ceux de l'avortement.

Franchement, que ces films représentent des foetus de 11 ou 12 semaines ce n'est pas significatif pour moi. Comme je l'ai écrit, je ne pense pas qu'il y ait des vidéos faites à la demande de femmes désirant garder un souvenir de leur avortement, alors il fallait faire avec ce qui existait.
Ta référence à l'aiguille à tricoter est très parlante et le sera encore plus si on ajoute que le nombre d'avortements ainsi pratiqués n'a pas diminué depuis qu'il peut être fait en milieu hospitalier. C'est étrange mais c'est ainsi.
Pour le reste, fallait-il vraiment comme tu le suggères, i,clure les avortements thérapeutiques dans le débat organisé par Philippe Linard sur les avortements volontaires de confort ? Ja'urais difficile à répondre par l'affirmative.

Gibet a écrit:

Ceci dit je trouve que la punition est excessive même pour un provocateur. Mais cet homme à choisi de faire l'apologie de son église dans une salle d'école ou la laïcité impose une neutralité religieuse que les images projetées ne respectaient pas. C'est cela aussi la vérité.
Alors ta défense des embryons contre le choix des mères d'en faire un bébé ou non, est ton problème, Mais même l'église est soumise à la loi française quand elle s'exprime ailleurs que la sphère privée.
GIBET

Oui, sans doute, mais rien ne prouve que cet homme ait choisi de faire l'apologie de n'importe quelle Église ; comme enseignant consciencieux il a respecté les instructions de l'Enseignement National qui vise, en principe, à ouvrir l'esprit des jeunes au libre examen des choses, instructions qui étaient bien mises à mal dans ce domaine précis, notamment.

Cela étant, il est très possible que cette initiative lui ait été inspirée par ses convictions humanistes, comme tant d'autres homes et femmes, pratiquants de n'importe quelle religion ou pas pratiquants du tout.

Gibet a écrit:

Je me référai au texte que l'on nous a proposé et aux propos d'Isnard pour se défendre. Il plaide pour la position de l’Église et non pour la sienne. relis bien. C'est cela que je condamne en classe. Un homme qui le fait au nom de sa morale personnelle n'a pas la même approche que la leçon apprise d'une Église, que récite Isnard complaisamment devant le père qui l'interview. Un homme qui se fait une opinion sur l'avortement sans être influencé par l’Église se pose des questions et a du mal a avoir des certitudes sur la vie. Interdire l'avortement c'est interdire le droit de la disposition de son corps à une femme. Es-tu p^r prêt à affirmer cela Biloulou? L'enfant qu'un femme ne souhaite pas devient l'enfant de qui si le père est inconnu? Tu vas me répondre que l'enfant peut-être adopté et je te répondrai qu'une femme n'est pas une poule pondeuse qui a pour vocation d'alimenter les adoptions. Dans ce cas elle peut préférer d'interrompre la grossesse avant 12 semaines plutôt que laisser aller les choses pour offrir le bébé. Tu vois les choses autrement ? Tu penses que le corps de la mère et sa volonté sont propriété de la collectivité d_ès qu'il y a un embryon ou un fœtus.? Tu es pour la collectivisation des ventres des mères cher Biloulou? cela mérite plus de réflexion que de certitudes. En tout cas c'est mon avis.

Ce que je trouve, Gibet, c'est qu'un foetus n'est pas la propriété de sa maman (pour des raisons d'humanisme) et ne fait pas partie de son corps (pour des raisons biologiques).
Je sais bien, par contre, que les grossesses non désirées et les enfants qui peuvent en résulter constituent un problème moral et de société.
Je sais aussi que je n'ai pas de solution à proposer qui respecte la morale naturelle.
Mais je sais également que si je ne connais pas le processus intellectuel qui a conduit à la loi qui légalise l'avortement de confort en France, je sais aussi que la plupart des gens qui, aujourd'hui, militent pour l'avortement de confort, n'ont effectué le moindre processus intellectuel pour y parvenir.

Et rien n'est plus dangereux et avilissant que les moutons humains qui bêlent sans savoir pourquoi.

Gibet a écrit:

Je suis pour que les contre exposent leur foi autrement que par la violence. je suis pour que l'on respecte la loi dans notre République. je suis pour p qu'on s'exprime suer ces sujets complexes devant des adultes et non devant des enfants. je suis pour que l'on ne juge pas a priori indigent le fait de ne pas être du même avis que toi...car sinon je serais indigent tout au long de mes réponses.
J'ai défendu non pas la condamnation de l'environnement , mais le travail de persuasion de la femme et de la mère que rien ne peut être pire pour elle que d'avorter. J'ai recherché avec certaines comment assumer un enfants dans des conditions difficiles, surtout quand il venait d'un viol. J'ai apporté tous les arguments pour que l'avortement soit la dernière extrémité. Mais je n'ai jamais condamné une femme qui après une profonde réflexion, aidée et accompagnée dans sa réflexion, a fini par avorter quand même . 220 000 femmes (toutes raisons confondues) avortent chaque année c'est à peine 8%¨des naissances et ce chiffre n'augmente pas, il est plutôt en légère régression. Alors ce n'est pas l'avortement qu'il faut condamner au nom de la morale, mais tout ce qui y conduit et sur lequel il faut travailler.
Mais bon je resterait toute ma vie un indigent cher Biloulou
Un indigent humaniste.
GIBET

Je ne peux que te féliciter pour tes tentatives d'éviter la pratique de l'avortement de confort et de soutenir les mamans décidées malgré tout à y recourir.

Biloulou a écrit:

Non, non, un foetus n'est pas partie du corps de sa mère, comme des assemblées de viragos crient dans les rues. C'est vrai à un tel point que le corps de la mère produit une hormone (ou protéine ?) spécialisée, sinon l'embryon (ou foetus) serait rejeté comme un corps étranger qu'il est.

Si si, pourtant, le foetus est partie integrée de sa mere, il ne peut survivre tout seul.
Par ailleurs, l'avortement spontané est bien la preuve que le corps d'une femme peut rejeter une fecondation...


Mab, si si

Mara-des-bois a écrit:

Si si, pourtant, le foetus est partie integrée de sa mere, il ne peut survivre tout seul.

Non, non, pas si intégrée que ça... maman et foetus peuvent même avoir des groupes sanguins différents...
Aussi, il y a des handicapés qui ne peuvent survivre sans l'aide de quelqu'un et pourtant...

Mab, qui s'accroche, a écrit:

Par ailleurs, l'avortement spontané est bien la preuve que le corps d'une femme peut rejeter une fecondation...
Mab, si si

Bien sûr, notamment en cas de production insuffisante de cette hormone (ou protéine) qui s'oppose au rejet du foetus, comme corps étranger qu'il est, par le système immunitaire de la maman, non non.

Biloulou n'est pas un furoncle, voyons, c'est un pied.


Mab

Salut Biloulou

Tout ce que j'avais répondu vient de s'effacer et bien que cela me fasse chi...suer je vais recommencer car je te dois bien cela.
Je te disais donc que je prenais du plaisir à te répondre même si cela peut durer longtemps car je n'essaie pas de te convaincre. J'ai le plaisir de discuter d'un sujet difficile et de le faire amicalement dans la sérénité ce qui est rare , conviens en. Dès lors tu peux me donner acte que s'il faut une certaine hauteur pour le faire ainsi, ce sujet est mal adapté pour l'école avant une certaine ...maturité! Mais passons!

Biloulou a écrit:

GIBET a écrit:

Les évêques sont répartis sur tous les continents mais leur État est le Vatican, et leur patron le pape . Veux-tu me rappeler objectivement ce qu'il advint de la condamnation de l'inceste par les évêques? Ce qu'il advint de la sanction mérité de ce prélat? Sur la terre il ne devrait pas y avoir des homme en fonction de leur nationalité pour ceux qui croient en Dieu, mais un Homme universel. Cela éviterait que l'on se réfugie alors dans une bien mauvaise excuse.

De la condamnation d'inceste je ne sais pas... mais je suppose qu'elle a été maintenue s'il y a eu inceste.
De la sanction "méritée" par cet évêque... je présume qu'il n'y a pas eu de sanction car l'évêque a appliqué le droit canon (il n'était tenu d'appliquer aucun autre droit, que je sache). Par ailleurs ses supérieurs hiérarchiques ont levé toute sanction, il y a des cas où le pardon vaux mieux qu'une condamnation.

Mauvaise langue ...je t'avais juste dis que le responsable fut admonesté, mais ne se rétracta jamais malgré des réactions tout à l'honneur des prêtres qui condamnèrent cette excommunication. L'église resta muette sur l'inceste et Benoit XVI ne tança pas la désobéissance du fauteur car il voulait tendre la main de paix aux Lefevbristes. Cela valait bien un pardon qui ressemble au baiser de Judas de Sarkozy au FN dont il veut récupérer les oilles qui l'ont quitté. Mais toute ressemblance n'est que pure coïncidence.

Biloulou a écrit:

Gibet a écrit:

Il n'est pas un bébé et le fœtus à 12 semaines n'a aucune possibilité de vivre de manière autonome. Aucune vie ne lui est juridiquement attribuée et il n'est pas baptisable, y compris lors d'une fausse couche où il n'est pas inhumé.
Alors il est une partie de la femme comme tu les dis qui peut à tout moment décider d'interrompre la mécanique de son corps sans être accusée d'assassinat (puisqu'il y a préméditation) par les hommes. Aucun homme d'église ne devrait s'autoriser à mettre en accusation une mère et pourtant ils ne s'en privent pas, surtout chez les intégristes.
N'oublies pas que tu es en devenir dès que tu es un spermatozoïde destiné à rencontrer sans concupiscence de l'acte, un ovule fécondable. L'onanisme devrait donc être interdit à t'entendre.
Et que dire d'une fécondation in vitro sur le rapport à l'humain? Et la mère porteuse qui vend son ventre dans certains pays?
J'ai répondu sur le même ton que Moussa mais tu imagines bien pour me connaître un peu maintenant que ma philosophie ne se limite pas à cette raideur. Mais lui ne méritait pas plus.

Ce sont là peut-être des arguments destinés à Moussa mais auxquels je suis insensible.
C'est vrai que l'Église nous transmet une sagesse et conseils de vie qui résultent de plusieurs millénaires d'observation et de pratique de la société humaine, mais bon, la société évolue aussi.
Un homme d'Église ne devrait pas condamner ce que la justice civile permet ? Pourquoi pas, un écclésiastique ne peux pas prêcher la désobéissance à la loi mais peut et doit condamner ce qui est contraire aux principes de sa religion, même si c'est autorisé par la loi. Il est un homme d'Église, pas un officier ministériel.
Non, non, un foetus n'est pas partie du corps de sa mère, comme des assemblées de viragos crient dans les rues. C'est vrai à un tel point que le corps de la mère produit une hormone (ou protéine ?) spécialisée, sinon l'embryon (ou foetus) serait rejeté comme un corps étranger qu'il est.

Quel bonheur dans une discussion de te donner des arguments auxquels tu es insensible. Moi je ne le suis pas au tien et je te remercie d'apporter toi même les preuves qui contredisent tes propos. Ainsi affirmer que l'embryon n'appartient pas au corps de la femme alors que tu reconnais que son corps produit naturellement et spontanément la substance qui lui permet de le conserver comme une partie intégrante contrairement à tous les autres corps étrangers et ceci sans aucune aide chimique extérieure, ne peut pas mieux justifier la plus belle intégration d'un parasite qui n'en est pas un .
Mais pour en revenir 2 minutes à l'église elle te fait faire un grand écart énorme, méfie à toi à tes c... genoux! Comme tu le dis un prêtre ne peut pas prêcher le désobéissance aux lois, mais il ne peut pas renier sa foi non plus. Alors? alors, heureusement il existe en France le principe de la laïcité qui permet de respecter la loi de la République quand on s'exprime dans la sphère publique et de retrouver sa liberté spirituelle dans la sphère privée d'une église. Mais une classe s d'école n'est pas une sphère privée et Philippe Isnard n'avait donc pas le droit de faire l'apologie de la doctrine religieuse à laquelle il croit.
En se trompant de sphère il a mis l'éducation nationale en boule.

Biloulou a écrit:

Gibet a écrit:

Ce film a été monté à partir de petits films/documents tournés pour garder des résultats de chirurgie d'avortements thérapeutiques et médicaux qui ont dépassé l'âge de 12 semaines légal pour avorter volontairement. Ensuite on montre ces fœtus très formés pour laisser croire que c'est l'état d'un fœtus à 12 semaines, abimé par l'acte chirurgical. C'est cela que je mets en accusation, ce mensonge flagrant pour tromper des jeunes. Ce film et quelques autres je les ai vus. Ils ont été détournés de leur objet médical destiné à des étudiants en médecine et à des médecins. Cela ne constitue pas l'objectivité dont tu parles. Mais peut-être aurait-tu trouvé normal que l'on montre une femme charcuté à l'aiguille à tricoter comme cela s'est toujours pratiqué dans le dos de l'église qui feignait de l'ignorer tant qu'une loi n'est pas venue légaliser la possibilité d'avorter sous contrôle de la médecine et dans des conditions d'hygiène correcte. Peut-être aurait-il fallu aussi monter des images de mère mourant aux États-Unis parce qu'on lui avait interdit l'accès à l'avortement en la menaçant de mort pour une grossesse extra utérine? Un vrai débat aurait dû monter tout cela car les dangers de l'enfantement sont parfois plus grands que ceux de l'avortement.

Franchement, que ces films représentent des foetus de 11 ou 12 semaines ce n'est pas significatif pour moi. Comme je l'ai écrit, je ne pense pas qu'il y ait des vidéos faites à la demande de femmes désirant garder un souvenir de leur avortement, alors il fallait faire avec ce qui existait.
Ta référence à l'aiguille à tricoter est très parlante et le sera encore plus si on ajoute que le nombre d'avortements ainsi pratiqués n'a pas diminué depuis qu'il peut être fait en milieu hospitalier. C'est étrange mais c'est ainsi. Pour le reste, fallait-il vraiment comme tu le suggères, inclure les avortements thérapeutiques dans le débat organisé par Philippe Isnard sur les avortements volontaires de confort ? Ja'urais difficile à répondre par l'affirmative

Oui tu as raison , et je l'ai dit , le nombre d'avortements n'a pas diminué, mais il n'a pas augmenté non plus. Cela ne t'a pas échappé ? Alors que le nombre de femmes a augmenté ce qui démontre que le nombre relatif d'avortements est plutôt en baisse.
Il y a une provocation de ta part qui me trouble car tu n'es pas habitué à porter des jugements de valeur qui s'apparente au mépris des autres et là tu le fais sans aucun scrupule: l'avortement "de confort". T'es-tu une seule fois intéressée à l'être humain féminin qui sa fait avorter? Crois-tu vraiment au confort de ces femmes qui vivront l'échec de l'enfantement dans leur chair toute leur vie, pendant que le mec qui a provoqué cela ne vivra dans l'instant que le zip de la fermeture éclair de sa braguette. Ce Zip d'indifférence ne te gêne pas plus que le "confort" de l'avortement? Tu ne crois pas que c'est la bistouquette qui est la plus confortablement installée dans l'irresponsabilité de cette affaire? Car jamais il ne s'agit d'avortement de confort. La grande majorité des avortements non souhaité ce sont des mineures qui ont "fauté" avec un mec qui s'est défilé à la première occasion. Mais, la morale d'un mec vaut mieux que la compréhension d'une pétasse n'est-ce pas...même quand on ne sait pas apporter les réponses à ces situations dramatiques et tragiques, cher ami Biloulou?

Biloulou a écrit:

Gibet a écrit:

Philippe Isnard est un provocateur. Cet homme à choisi de faire l'apologie de son église dans une salle d'école ou la laïcité impose une neutralité religieuse que les images projetées ne respectaient pas. C'est cela aussi la vérité.
Alors ta défense des embryons contre le choix des mères d'en faire un bébé ou non, est ton problème, Mais même l'église est soumise à la loi française quand elle s'exprime ailleurs que la sphère privée.

Oui, sans doute, mais rien ne prouve que cet homme ait choisi de faire l'apologie de n'importe quelle Église ; comme enseignant consciencieux il a respecté les instructions de l'Enseignement National qui vise, en principe, à ouvrir l'esprit des jeunes au libre examen des choses, instructions qui étaient bien mises à mal dans ce domaine précis, notamment. Cela étant, il est très possible que cette initiative lui ait été inspirée par ses convictions humanistes, comme tant d'autres homes et femmes, pratiquants de n'importe quelle religion ou pas pratiquants du tout.

L'humanisme très cher Biloulou ce n'est ni l'intégrisme des idées , ni l'intolérance de la pensée. L'humanisme c'est la philosophie qui place l'homme au centre de l'univers et qui s'appuie sur la raison et non sur le dogme pour décider selon son libre arbitre.
Le religieux c'est celui qui est déterminé par la croyance et le dogme et qui place l'homme au-dessous de Dieu. Mais un jour Dieu a commis "une erreur" en laissant sa créature seule avec la femme dans le jardin d'éden. Une erreur c'est un anathème ...Dieu ne commet pas d'erreur puisqu'il sait tout. Il savait donc que Eve allait faire trahir par Adam la parole donnée. Alors pourquoi? Le libre arbitre est ce droit sacré de notre volonté à se déterminer librement - voire arbitrairement – à agir et à penser, par opposition au déterminisme et au fatalisme. Pour information ce concept fut inventé pour disculper Dieu de la responsabilité du mal en l’imputant à sa créature. Grâce au libre arbitre, Dieu reste impeccable. Thomas D’Aquin disait que seul l’homme agit d’après un jugement libre qui « n’est pas l’effet d’un instinct naturel
s’appliquant à une action particulière, mais d’un rapprochement de données opéré par la raison (…)En conséquence il est nécessaire que l’homme ait le libre arbitre, par le fait même qu’il est doué de raison » Choisir, c’est toujours se déterminer, par l’intelligence, entre deux ou plusieurs possibles : c’est donc être libre.
Alors non Philippe Isnard qui ne répète de l'homme que ce qu'on lui a appris n'est pas un humaniste.

Biloulou a écrit:

Gibet a écrit:

Je me référai au texte que l'on nous a proposé et aux propos d'Isnard pour se défendre. Il plaide pour la position de l’Église et non pour la sienne. relis bien. C'est cela que je condamne en classe. Un homme qui le fait au nom de sa morale personnelle n'a pas la même approche que la leçon apprise d'une Église, que récite Isnard complaisamment devant le père qui l'interview. Un homme qui se fait une opinion sur l'avortement sans être influencé par l’Église se pose des questions et a du mal a avoir des certitudes sur la vie. Interdire l'avortement c'est interdire le droit de la disposition de son corps à une femme. Es-tu prêt à affirmer cela Biloulou? L'enfant qu'un femme ne souhaite pas devient l'enfant de qui si le père est inconnu? Tu vas me répondre que l'enfant peut-être adopté et je te répondrai qu'une femme n'est pas une poule pondeuse qui a pour vocation d'alimenter les adoptions. Dans ce cas elle peut préférer d'interrompre la grossesse avant 12 semaines plutôt que laisser aller les choses pour offrir le bébé. Tu vois les choses autrement ? Tu penses que le corps de la mère et sa volonté sont propriété de la collectivité d_ès qu'il y a un embryon ou un fœtus.? Tu es pour la collectivisation des ventres des mères cher Biloulou? cela mérite plus de réflexion que de certitudes. En tout cas c'est mon avis.

Ce que je trouve, Gibet, c'est qu'un foetus n'est pas la propriété de sa maman (pour des raisons d'humanisme) et ne fait pas partie de son corps (pour des raisons biologiques). Je sais bien, par contre, que les grossesses non désirées et les enfants qui peuvent en résulter constituent un problème moral et de société.
Je sais aussi que je n'ai pas de solution à proposer qui respecte la morale naturelle.
Mais je sais également que si je ne connais pas le processus intellectuel qui a conduit à la loi qui légalise l'avortement de confort en France, je sais aussi que la plupart des gens qui, aujourd'hui, militent pour
l'avortement de confort, n'ont effectué le moindre processus intellectuel pour y parvenir.

Et rien n'est plus dangereux et avilissant que les moutons humains qui bêlent sans savoir pourquoi.

Tu es très injuste en prétendant que les femmes qui ont choisi d'avorter n'ont pas réfléchi. Pour moi ce sont plutôt les bigotes qui ne réfléchissent pas puisque toutes les réponses sont dans leur Missel . Mais en conclusion à caricature ...caricature et demi!!

Biloulou a écrit:

Gibet a écrit:

Je suis pour que les contre exposent leur foi autrement que par la violence. je suis pour que l'on respecte la loi dans notre République. je suis pour p qu'on s'exprime suer ces sujets complexes devant des adultes et non devant des enfants. je suis pour que l'on ne juge pas a priori indigent le fait de ne pas être du même avis que toi...car sinon je serais indigent tout au long de mes réponses. J'ai défendu non pas la condamnation de l'environnement , mais le travail de persuasion de la femme et de la mère que rien ne peut être pire pour elle que d'avorter. J'ai recherché avec certaines comment assumer un enfants dans des conditions difficiles, surtout quand il venait d'un viol. J'ai apporté tous les arguments pour que l'avortement soit la dernière extrémité. Mais je n'ai jamais condamné une femme qui après une profonde réflexion, aidée et accompagnée dans sa réflexion, a fini par avorter quand même . 220 000 femmes (toutes raisons confondues) avortent chaque année c'est à peine 8%¨des naissances et ce chiffre n'augmente pas, il est plutôt en légère régression. Alors ce n'est pas l'avortement qu'il faut condamner au nom de la morale, mais tout ce qui y conduit et sur lequel il faut travailler. Mais bon je resterait toute ma vie un indigent cher Biloulou Un indigent humaniste. GIBET

Je ne peux que te féliciter pour tes tentatives d'éviter la pratique de l'avortement de confort et de soutenir les mamans décidées malgré tout à y recourir.

Je serais encore plus fier de ton amitié et plus sûr de ton humanisme si tu m'avais dit que tu peux en faire autant
GIBET

Mon Cher Gibet, bonjour !

Damned, je suis cuit !

Oui, en effet, j'ai utilisé l'expression "avortement de confort" par provocation (juste un petite peu), pour donner un coup de pied dans la fourmillière du conservatisme béni-oui-oui de la soumission ambiante. C'est réussi. Mais je peux aussi l'appeller "avortement de convenance (personnelle)".

C'est ce même état d'esprit délicieusement séditieux qui me fait prendre la défense de Philippe Isnard : quelle que soit son opinion sur l'avortement de convenance, qu'est-ce que cette chasse aux sorcières qui stipule que toute personne qui ose une réflexion sur l'avortement est ipso facto un chrétien intégriste qu'il faut amener sur le bûcher ?

Est-ce renier l'humanisme que de se demander pourquoi un foetus ne devient être humain qui mérite le respect et les garanties qui lui reviennent de droit, qu'après 10, 12, 14, 16, 18, ou 24 semaines de gestation selon les pays d'Europe (pardonne-moi, pour moi la France n'est que quelques cm² sur le planisphère) ? Quelle différence bizarre entre les hommes selon leur lieu de gestation naissance !

N'est-ce pas le signe d'un humanisme véritable que de conclure que les critères pour être un être humain ne relèvent pas des attributions du législateur mais de quelque chose d'infiniment plus fin, disons de la morale naturelle, et qu'il ne devrait pas être punissable d'en parler mais même hautement recommandé d'en débattre ?

Ou sommes-nous de nouveau à l'époque où seuls les prélats avaient le droit de se demander si les amérindiens étaient des hommes ? Valladolid - Le Retour ?

(Par souci de simplification je n'ai retenu dans ce billet que ce qu'il me semblait être les thèmes de fond de cette discussion mais je peux embrayer sur n'importe quel autre point, bien entendu.)

Biloulou a écrit:

Oui, en effet, j'ai utilisé l'expression "avortement de confort" par provocation

Pourtant, ça existe; ce n'est evidement pas pour les gourdasses de competition que l'avortement doit etre preservé comme droit des femmes et devoir de comprehension des hommes, mais n'empêche que certaines utilisent l'avortement comme moyen de contraception.
J'ai le souvenir de jeunes filles etourdies (elles oubliaient à la fois de prendre la pillule et de mettre une culotte aillleurs que sur la tete) que leurs mamans envoyaient se faire avorter à 17 ou 18 ans. Pour l'une d'entre elles, 3 fois entre 16 et 18 ans, et elle semblait assez fiere de son parcours.
Il ne faut pas croire, les dinces, ça existe, et c'est souvent de mere en fille.



Mab - tueuse de mythes -

Ma modéritude me perdra...