GUANTANAMO......SOMMES NOUS TOUJOURS EN 1903 ?

Rappel du premier message :

Pourquoi les cubains qui refusent l'argent de la location de Guantanamo depuis 1960 ne peuvent-ils
pas récupérer leur terre ?



Cette base navale et aussi centre de détention est situé sur un terrain de 30 000 acres (121 km), actuellement loué par le gouvernement des États-Unis au gouvernement de Cuba. Cette location est effective depuis le 23 février 1903, sous la présidence de Theodore Roosevelt, et est incessible sauf par consentement des deux parties. Un loyer de 4 085 dollars US est payé tous les ans par chèque mais jamais encaissé.
J'ai vu ces chêques (City Bank) tous encadrés au musée de la révolution à Santigo de Cuba !
Ne serait il pas temps de réaliser que nous sommes en 2009 ?
Qu'en pensent mes amis de LP (dans LP, le L signifie bien Libre !).

Non, pas dans les fosses septiques, quand même !....

Ce serait une véritable torture, voyons....

Biloulou a écrit:

Re-taratata...

Voyons, Lawrence, tu vas attraper le vertige à force de tourner autour du pot !

Il ne s'agit pas de punir injustement des innocents mais d'obtenir des informations de gens cueillis les armes à la main sur les champs de bataille, on dans les camps d'entraînement, ou en train de préparer des attentats.
Tout ce qu'ils savent, aussi peu que ce soit, peut-être utile à combattre ces bandes de malfrats.

Quant "à tous les moyens possibles" on est très loin du compte, il sufit de comparer la "contrainte douce" utilisée dans certains cas à Guantánamo comme partout ailleurs dans le monde, avec la torture elle-même.

À force de vouloir faire l'ange (l'innocent?) on fait la bête. C'est très mal, tsss tsss...

comme le fait remarquer lawrence ...
tu as l'air tellement affirmatif qu'on pourrait presque te croire sans vérifier
la façon dont ces gens ont été arrêtés ne semble pas faire de doute pour toi !!
as-tu des sources à ce sujet?
(des sources d'époque bien sûr!!! pas un "remix" récent)

Bonsoir Biloulou

Citation :

J'ai entendu moi aussi à RTL (la radio allemande la plus écoutée en France)

Je vous avoue que je n'ecoute pas souvent RTL mais que je ne sais pas non plus ce que vous voulez dire a chaque fois que vous citez cette radio

Citation :

une courte description des méthodes d'interrogatoire sous contrainte douce utilisées par tous les services de renseignements du monde civilisé et notamment à Guantánamo.

Certaines methodes de "contrainte douce" comme vous aimez a le dire..... sont interdites par des conventions internationales que je vous le rappelle les USA ont signees ! Maintenant je veux bien vous soumettre a ce regime de club de vacances douces, si vous voulez et nous et nous en rediscuterons ensuite.

Citation :

Il faut être d'une inculture totale ou d'une mauvaise foi manifeste pour croire (ou faire semblant) que c'est avec un café-croissant qu'on fait parler ceux, particulièrement fanatisés, qui ont décidé de ne rien dire...

C'est bien vous qui parliez de methodes chimiques non ? Les services secrets disposent aujourd'hui de drogues plus efficaces que le fameux Penthotal et inconnues du grand public. D'autant plus que l'on sait tres bien que la plupart des individus soumis a une torture intense sont prets a avouer tout et n'importe quoi. Quitte a se detracter plus tard. Et il faut etre tout de meme bien naif pour croire qu'un type qui va s'entrainer dans des camps en Afghanistan va avoir acces a des informations de premiere importance pour la securite du reste du monde des la porte du camp franchie.....

Citation :

Contre la guerre que le terrorisme islamiste nous a déclarée, les pétales de rose ne suffisent pas, hélas.

Bien d'accord mais il n'a jamais ete question de petales de roses et si certains moyens sont interdits, il y a bien une raison.
Cela dit, je suis tres contente que ces memos soient publies. Il y en a 92 qui ont ete detruits sur ordre de l'administration Bush. Il aurait ete tres bien si l'on n'avait rien a se reprocher, de les produire justement.

27-

Castro est mort ?

29-

Jean Paul peut être ?

Tiens ! Fidel Castro a été reçu au Vatican ? Il a osé quitter Cuba ?

Je crois que c'est de l'intox, ça....

Ah, L'infidèle !!!!

Biloulou a écrit:

Tiens ! Fidel Castro a été reçu au Vatican ? Il a osé quitter Cuba ?

Je crois que c'est de l'intox, ça....

Bran en "31" dire vrai !

On ne peut plus vrai !

jam a écrit:

comme le fait remarquer lawrence ...
tu as l'air tellement affirmatif qu'on pourrait presque te croire sans vérifier
la façon dont ces gens ont été arrêtés ne semble pas faire de doute pour toi !!
as-tu des sources à ce sujet?
(des sources d'époque bien sûr!!! pas un "remix" récent)

Bonjour Jam !

Si tu veux trouver des sources choisies selon tes critères qui pourront t'édifier dans le sens que tu souhaites, je ne peux que te suggérer de chercher toi-même...

Mais vu qu'il s'agit d'évènements déjà entrés dans l'histoire, peut-être Universalis ?

Le 10 janvier 2002, les talibans et les membres du réseau Al-Qaida capturés par les forces américaines et qualifiés de « combattants illégaux » commencent à être transférés vers la base américaine de Guantanamo, à Cuba. De nombreuses O.N.G. protesteront contre les conditions de détention des prisonniers de Guantanamo et contre le refus des autorités américaines de leur conférer le statut de prisonniers de guerre. Le 16, le Conseil de sécurité de l'O.N.U. adopte par acclamation la résolution 1390 qui prévoit des sanctions extraterritoriales contre les membres du réseau Al-Qaida. Le 20, la marine américaine, responsable de la base de Guantanamo, diffuse des photographies montrant les prisonniers entravés, documents qui suscitent de vives protestations de la part des organisations de défense des droits de l'homme ainsi que de plusieurs États européens. Le 30, le président de l'administration intérimaire de l'Afghanistan, Hamid Karzaï, réclame, devant le Conseil de sécurité de l'O.N.U., un renforcement de l'I.S.A.F. présente à Kaboul, ainsi que son déploiement dans les autres villes du pays, en raison de l'insécurité qui continue d'y régner.

Mais bon, je suppose que ça n'a aucun intérêt pour toi ?

Shansaa en 26 a écrit:

Je vous avoue que je n'ecoute pas souvent RTL mais que je ne sais pas non plus ce que vous voulez dire a chaque fois que vous citez cette radio

Bonjour Shansaa !
C'est un clin d'oeil un rien perfide par delà les années et les kilomètres envers une amie, ex-participante au temps de MSN, et dont j'ai perdu la trace mais pas le bon souvenir. J'ai un jour cité un commentateur de RTL, avec toutes les réserves que je formule envers les journalistes, citation qu'elle a balayée d'un revers de manche en invoquant que les actionnaires de RTL étaient majoritairement allemands, qu'il s'agissait donc d'une radio allemande et que de ce fait il ne fallait lui accorder le moindre crédit - ceci en sous-entendu. Voilà, voilà... C'est une façon d'entretenir son souvenir, quoi...

Citation :

Certaines methodes de "contrainte douce" comme vous aimez a le dire..... sont interdites par des conventions internationales que je vous le rappelle les USA ont signees ! Maintenant je veux bien vous soumettre a ce regime de club de vacances douces, si vous voulez et nous et nous en rediscuterons ensuite.

Il faut voir deux choses : est-ce que les méthodes de contrainte utilisées réellement correspondent aux interdictions des conventions internationales ? Est-ce que le statut euphémique de "combattant illégal" est prévu par les conventions internationales ? Enfin, en quoi je répond au statut de combattant illégal ?

Maintenant, si c'est vous qui vous proposez à me soumettre à ce régime dans un club de vacances, je préfère répondre en privé...

Citation :

C'est bien vous qui parliez de methodes chimiques non ? Les services secrets disposent aujourd'hui de drogues plus efficaces que le fameux Penthotal et inconnues du grand public. D'autant plus que l'on sait tres bien que la plupart des individus soumis a une torture intense sont prets a avouer tout et n'importe quoi. Quitte a se detracter plus tard. Et il faut etre tout de meme bien naif pour croire qu'un type qui va s'entrainer dans des camps en Afghanistan va avoir acces a des informations de premiere importance pour la securite du reste du monde des la porte du camp franchie.....

Sans les connaître en détail, grand public que je suis, je pense aussi qu'il doit y avoir des drogues plus efficaces que le Penthotal. Si les spécialistes en interrogatoires refusent d'utiliser ces drogues ainsi que la torture, il doit y avoir des raisons.
En conclusion, en utilisant des méthodes douces ils doivent très bien savoir ce qu'ils font.

Citation :

Bien d'accord mais il n'a jamais ete question de petales de roses et si certains moyens sont interdits, il y a bien une raison.
Cela dit, je suis tres contente que ces memos soient publies. Il y en a 92 qui ont ete detruits sur ordre de l'administration Bush. Il aurait ete tres bien si l'on n'avait rien a se reprocher, de les produire justement.

Vous avez vu le mémo ordonnant la destruction de 92 mémos ou il était compris dans les 92 ?

(Je peux choisir le club de vacances à douces contraintes ? )

Biloulou a écrit:

Re-taratata...

Voyons, Lawrence, tu vas attraper le vertige à force de tourner autour du pot !

Il ne s'agit pas de punir injustement des innocents mais d'obtenir des informations de gens cueillis les armes à la main sur les champs de bataille, on dans les camps d'entraînement, ou en train de préparer des attentats.
Tout ce qu'ils savent, aussi peu que ce soit, peut-être utile à combattre ces bandes de malfrats.

Quant "à tous les moyens possibles" on est très loin du compte, il sufit de comparer la "contrainte douce" utilisée dans certains cas à Guantánamo comme partout ailleurs dans le monde, avec la torture elle-même.

À force de vouloir faire l'ange (l'innocent?) on fait la bête. C'est très mal, tsss tsss...

biloulou
ci-dessus, je reprends la réponse ancienne dans laquelle tu affirmes qu'ils ont été pris "les armes à la main sur les champs de bataille, on dans les camps d'entraînement, ou en train de préparer des attentats."
et c'est à propos de ça que je demandais tes sources ....

après quoi tu cites "universalis"
<<
Le 10 janvier 2002, les talibans et les membres du réseau Al-Qaida
capturés par les forces américaines et qualifiés de « combattants
illégaux » commencent à être transférés vers la base américaine de
Guantanamo,
>>
pour la date, je peux pas dire
par contre pour "membres du réseau Al-Qaida" universalis racconte des boulettes (puisque ça n'existe pas mais c'est pas quelque chose de connu donc j'argumente pas là dessus) mais surtout parce qu'ils n'ont certainement pas avoué en faire partie donc il n'y a aucune raison qu'ils en fassent partie,
je sais pas comment dire, ... c'est comme si j'affirmais que biloulou est un auvergnat
c'est exactement pareil
c'est pas parce que quelqu'un dit quelque chose que c'est vrai ...
m'enfin !!

et « combattants
illégaux » ça n'existe pas non plus (à moins que là aussi tu me trouves une quelconque convention de geneve qui définisse ce terme)
en fait, ce terme a été purement et simplement inventé par le fameux "patriot act" (dont le nom lui même est une insulte au "patriotisme") et dont le contenu a pour unique but de s'asseoir sur les toutes conventions de geneve
en gros, on va critiquer la chine qui respecterait pas des droits de l'homme et on invente une règle qui permet de s'en débarrasser
il faut quand même souligner que le patriot act est anticonstitutionnel aux usa
(rien que les écoutes téléphoniques c'est anticonstitutionnel dans ce pays ... alors ne parlons pas du reste)


ce concept de "combattant illégal" permet aux usa d'arrêter n'importe quel individu dans le monde entier
et ceci sans inculpation et sans limite
toi, moi, n'importe qui on peut se retrouver dans une prison n'importe où sans aucun droit de se défendre ni d'être défendu
bon ... à mon avis tu risques rien
mais fais gaffe quand même

Rebonsoir Biloulou,

Merci pour l'explication RTL, je pourrai mourir en paix desormais

Citation :

Il faut voir deux choses : est-ce que les méthodes de contrainte utilisées réellement correspondent aux interdictions des conventions internationales ?
Est-ce que le statut euphémique de "combattant illégal" est prévu par les conventions internationales ? Enfin, en quoi je répond au statut de combattant illégal ?

Maintenant, si c'est vous qui vous proposez à me soumettre à ce régime dans un club de vacances, je préfère répondre en privé...

Oui, m'enfin Biloulou, car si nous etions en accord avec les conventions que nous avons signees, il n'y aurait meme pas matiere a polemique et nous serions en train de boire du porto dans un camp de vacances
Le statut de combattant illegal a ete cree par le Patriot Act. Specialite bien unilateralement Bushienne donc pas forcement en ligne ni avec le droit international ni avec les conventions internationales. Statut et deni de droits qui ont ete remis en cause maintes fois par la Cour Supreme et qui n'auraient jamais ete votees par des instances internationales. Les detenus fantomes, leur detention sans preuves et sans inculpation, la quasi impossibilite d'avoir recours a un avocat, tout cela est en contradiction totale avec le droit international, soutenu par les US, faut-il le rappeler.

Citation :

Sans les connaître en détail, grand public que je suis, je pense aussi qu'il doit y avoir des drogues plus efficaces que le Penthotal. Si les spécialistes en interrogatoires refusent d'utiliser ces drogues ainsi que la torture, il doit y avoir des raisons..

Certainement. Les serums de verites tout comme la torture ne sont pas fiables a 100% mais le waterboarding est tellement plus drole pour celui qui l'applique !
Ou serait le fun si on administrait une substance chimique sans sadisme hein, je vous le demande ? De quoi etre degoute du metier de gardien de prison...

Citation :

Vous avez vu le mémo ordonnant la destruction de 92 mémos ou il était compris dans les 92 ?

Quel humour......
L'annonce a ete faite par le Department de la Justice Americain, nettement plus competent que moi, pas par des journalistes. Eh non, dommage Biloulou, c'est bien
officiel tout cela ...
Les memos ont ete detruits en 2005 alors qu'il y avait une ordonnance de 2004....... interdisant leur destruction.
Tiens on se demande bien pourquoi ils ont ete detruits .
Comme on se demande pourquoi le nom de John Yoo, vous savez, celui que vous ne connaissez pas est toujours associe a ces histoires de memos et de torture.....

Citation :

(Je peux choisir le club de vacances à douces contraintes ? )

Bien sur, bien sur, mais tous les CCD (Clubs Contraintes Douces) sont soumis aux meme rejouissances que les maisons meres : Guantanamo, Abu Ghraib et les tres exclusifs clubs secrets VIP de la CIA. Je vous inscris pour quelle date ?

C est vrais cela ,je trouve que c est une honte d avoir arrete tous ces brave gent qui faisaient du tourisme en Afganistan, il n y aucune morale.
Je me doute bien que Guantanamo ce n etait pas le grand luxe , mais ils ont eu la chance d en sortir vivants, c est d ailleur cela qui leur a permis d expliquer les sevices subits , il est certain que si ils avaient ete emprisonnee dans beaucoup d autre pays , on en aurait jamais plus entendu parler, ils seraient passe pour disparu. c est beaucoup plus simple.

Non, nous ne sommes plus en 1903, car a cette epoque nous n en aurions jamais entendu parler.

Non, nous ne sommes plus en 1903, car a cette epoque nous n en aurions jamais entendu parler.

Bonjoiur Shansaa !

Shansaa a écrit:

Rebonsoir Biloulou,
Merci pour l'explication RTL, je pourrai mourir en paix desormais

Non, s'il vous plaît, non !!! Attendez le retour du Club des Contraintes Douces, je vous en supplie !

Citation :

Oui, m'enfin Biloulou, car si nous etions en accord avec les conventions que nous avons signees, il n'y aurait meme pas matiere a polemique et nous serions en train de boire du porto dans un camp de vacances
Le statut de combattant illegal a ete cree par le Patriot Act. Specialite bien unilateralement Bushienne donc pas forcement en ligne ni avec le droit international ni avec les conventions internationales. Statut et deni de droits qui ont ete remis en cause maintes fois par la Cour Supreme et qui n'auraient jamais ete votees par des instances internationales. Les detenus fantomes, leur detention sans preuves et sans inculpation, la quasi impossibilite d'avoir recours a un avocat, tout cela est en contradiction totale avec le droit international, soutenu par les US, faut-il le rappeler.

C'est précisément parce que le droit et les conventions internationales n'ont pas prévu ce type de crime que les juristes US ont préféré ne pas l'assimiler au droit pénal ordinaire, inadapté, mais créer un délit spécifique, comme ce fut le cas notamment à Nuremberg avec bien moins de précautions et d'égards pour les droits de l'homme, il est vrai. Le Droit aussi avance avec les nouvelles réalités, voyez pour les nouvelles technologies : Internet, les manipulations génétiques, les recherches sur les foetus humains, par exemple.
(Notez que le porto peut se boire dans d'autres circonstances aussi)

Citation :

Certainement. Les serums de verites tout comme la torture ne sont pas fiables a 100% mais le waterboarding est tellement plus drole pour celui qui l'applique !
Ou serait le fun si on administrait une substance chimique sans sadisme hein, je vous le demande ? De quoi etre degoute du metier de gardien de prison...

Pensez-vous vraiment que la satisfaction d'instincts sadiques soit la finalité ultime du Patriot Act - que je connais que par ouï dire, je précise - ?

Citation :

Quel humour......

Oui...

Citation :

L'annonce a ete faite par le Department de la Justice Americain, nettement plus competent que moi, pas par des journalistes. Eh non, dommage Biloulou, c'est bien
officiel tout cela ...
Les memos ont ete detruits en 2005 alors qu'il y avait une ordonnance de 2004....... interdisant leur destruction.
Tiens on se demande bien pourquoi ils ont ete detruits .
Comme on se demande pourquoi le nom de John Yoo, vous savez, celui que vous ne connaissez pas est toujours associe a ces histoires de memos et de torture.....

Grâce à vous je commence à le connaître, ce Mr. John Yoyo... et je commence à me demander ce qu'il appelle "torture"...

Citation :

Bien sur, bien sur, mais tous les CCD (Clubs Contraintes Douces) sont soumis aux meme rejouissances que les maisons meres : Guantanamo, Abu Ghraib et les tres exclusifs clubs secrets VIP de la CIA. Je vous inscris pour quelle date ?

Je dénonce avec force votre goût pour les privilèges exclusifs, c'est anti-révolutionnaire.

(Un peu de discrétion, je vous prie, date et autres détails par courrier privé uniquement. Vous voulez me créer des ennuis auprès de mes camarades de la Ligue Communiste Révolutionnaire, non mais !)

jaco a écrit:

Non, nous ne sommes plus en 1903, car a cette epoque nous n en aurions jamais entendu parler.

Bonjour Jaco !

Humm.... je vois que vous cherchez aussi à vous faire inviter par Shansaa au Club des Contraintes Douces....

Biloulou a écrit:

jaco a écrit:

Non, nous ne sommes plus en 1903, car a cette epoque nous n en aurions jamais entendu parler.

Bonjour Jaco !

Humm.... je vois que vous cherchez aussi à vous faire inviter par Shansaa au Club des Contraintes Douces....

Plus on est de fous.......

Re-hello, Biloulou,

Non, s'il vous plaît, non !!! Attendez le retour du Club des Contraintes Douces, je vous en supplie !

Ok, ok, ca marche......

C'est précisément parce que le droit et les conventions internationales n'ont pas prévu ce type de crime que les juristes US ont préféré ne pas l'assimiler au droit pénal ordinaire, inadapté, mais créer un délit spécifique, comme ce fut le cas notamment à Nuremberg avec bien moins de précautions et d'égards pour les droits de l'homme, il est vrai. Le Droit aussi avance avec les nouvelles réalités, voyez pour les nouvelles technologies : Internet, les manipulations génétiques, les recherches sur les foetus humains, par exemple.

Nuremberg partait d'une decision multipartite et internationale et non unilaterale. A Nuremberg il y a eu jugement. A Nuremberg il y a eu tribunal et inculpation. Si la meme chose avait ete faite dans le cas qui nous occupe, nul doute que tout le monde se serait range sous la meme banniere, celle du droit et de la justice meme d'exception.
Sous Bush, rien de tout cela, l'illegalite et le secret dignes des pays de l'Est aux heures de gloire, a ete erigee en "loi".

Les manipulations genetiques sont encore une fois l'apanage des US et de l'Angleterre. elles sont interdites dans les autres pays occidentaux a ma connaissance.
Les recherches sur les cellules souches, je pense que c'est de cela que vous voulez parler, elles, sont utiles a la recherche puisqu'il a ete prouve que ces meme cellules etaient
salutaires dans certaines maladies graves. Ces recherches sont effectuees sur des cellules conservees mais destinees a etre detruites. J'avoue que j'ai du mal a comprendre pourquoi le tolle sur leur utilisation et pas leur destruction Ou alors les garder ad vitam aeternam pour rien ? Autant qu'elles fassent avancer la recherche et la science.
Mais nous repartons la dans le domaine de l'interpretation et des convictions religieuses personnelles.

(Notez que le porto peut se boire dans d'autres circonstances aussi)

Ab-so-lu-ment. Il n'est meme pas besoin de circonstances et il est prouve qu'un petit verre de vin (on ne va pas chipoter sur le cuit ou le non cuit...) quotidien etait benefique pour la sante

Pensez-vous vraiment que la satisfaction d'instincts sadiques soit la finalité ultime du Patriot Act - que je connais que par ouï dire, je précise - ?

Certaines dispositions etaient dignes des regimes de l'Est encore une fois. D'autre part, la part la plus noire de l'etre humain se se laisse volontiers aller des qu'il y a un semblant de carte blanche pour les couvrir.

Grâce à vous je commence à le connaître, ce Mr. John Yoyo... et je commence à me demander ce qu'il appelle "torture"...

Yoyo sera ravi de justifier ses recommandations. Mais je crois qu'il est un peu occupe en ce moment....a preparer sa defense, juste au cas ou.

Je dénonce avec force votre goût pour les privilèges exclusifs, c'est anti-révolutionnaire.
(Un peu de discrétion, je vous prie, date et autres détails par
courrier privé uniquement. Vous voulez me créer des ennuis auprès de
mes camarades de la Ligue Communiste Révolutionnaire, non mais !)

Aie, j'avais oublie que Besancenot pouvait lire LP........
Chhhuuuut.....J'appelle Segolene de suite, elle saura s'excuser a ma place !

PS. Est ce que LP est particulierement lent aujourd'hui ou c'est juste chez moi ?

Bonjour Shansaa !

Shansaa en 44 a écrit:

Nuremberg partait d'une decision multipartite et internationale et non unilaterale. A Nuremberg il y a eu jugement. A Nuremberg il y a eu tribunal et inculpation. Si la meme chose avait ete faite dans le cas qui nous occupe, nul doute que tout le monde se serait range sous la meme banniere, celle du droit et de la justice meme d'exception.
Sous Bush, rien de tout cela, l'illegalite et le secret dignes des pays de l'Est aux heures de gloire, a ete erigee en "loi".

Je pense que pousser plus loin la comparaison avec Nuremberg n'est pas de circonstance. Pourquoi ? Parce qu'à Nuremberg il s'est agi d'obtenir le consensus des vainqueurs à l'égard du vaincu, terrassé, pour le juger et condamner sous une apparence de légalité. C'était une quasi formalité.

Et puis, dans le cas présent,obtenir un accord unanime de la communauté internationale aurait été un leurre, dès lors que l'on est conscient qu'une bonne partie de celle-ci est, peu ou prou, visiblement ou souscape, en faveur de ce terrorisme-là...

Dans le cas de la lutte contre le terrorisme islamiste seuls les États-Unis étaient directement visés lors du 11 septembre, l'ennemi était (et est) loin d'être terrassé, et il ne s'agissait pas uniquement de juger les combattants illégaux pris la main dans le sac mais, bien plus, obtenir d'eux toutes les informations possibles.

Pourquoi illégaux ? Tout simplement parce que les armées régulières respectent, en principe, les conventions internationales en cas de conflit, les hordes islamistes pas. En retour, elles ne bénéficient pas non plus des droits garantis par ces conventions. Est-ce si difficile à comprendre ?

Toute mon approbation dans la lutte contre le terrorisme islamiste va ici à l'Administration Bush et au gouvernement israélien, notamment.

Citation :

Les manipulations genetiques sont encore une fois l'apanage des US et de l'Angleterre. elles sont interdites dans les autres pays occidentaux a ma connaissance.
Les recherches sur les cellules souches, je pense que c'est de cela que vous voulez parler, elles, sont utiles a la recherche puisqu'il a ete prouve que ces meme cellules etaient
salutaires dans certaines maladies graves. Ces recherches sont effectuees sur des cellules conservees mais destinees a etre detruites. J'avoue que j'ai du mal a comprendre pourquoi le tolle sur leur utilisation et pas leur destruction Ou alors les garder ad vitam aeternam pour rien ? Autant qu'elles fassent avancer la recherche et la science.
Mais nous repartons la dans le domaine de l'interpretation et des convictions religieuses personnelles.

En effet, j'ai pensé parler également des cellules souches mais, comme vous dites, c'est un autre plat...

Citation :

Ab-so-lu-ment. Il n'est meme pas besoin de circonstances et il est prouve qu'un petit verre de vin (on ne va pas chipoter sur le cuit ou le non cuit...) quotidien etait benefique pour la sante

Le porto n'est pas un vin cuit, madame !

Citation :

Certaines dispositions etaient dignes des regimes de l'Est encore une fois. D'autre part, la part la plus noire de l'etre humain se se laisse volontiers aller des qu'il y a un semblant de carte blanche pour les couvrir.

C'est possible, les méthodes d'interrogatoire de tous les services de renseignements de n'importe quel pays ont certainement des points communs ; ensuite certains versent dans la torture la plus abjecte, d'autres pas. Je vous propose la lecture de cet article du Washington Post, présenté, traduit et commenté par Le Courrier International que l'on ne peut pas accuser de sympathie pour ceux qui défendent les valeurs occidentales :

Comment Bush a inventé la torture légale
(22.04.2009 | R. Jeffrey Smith | The Washington Post)

Pour faire parler les présumés terroristes, l'ancienne administration a planché sur les limites juridiques des méthodes d'interrogatoire. Mais ces précautions n'arrivent pas à masquer l'horreur de certaines pratiques.

Les quatre mémos du ministère de la Justice adressés au directeur juridique de la CIA publiés mi-avril montrent que les fonctionnaires nommés par l'administration Bush usaient d'habiles arguments pour justifier des techniques d'interrogatoire brutales. Depuis la publication de ces notes, il est clair que les juristes et la CIA se fourvoyaient en pensant que ces méthodes n'allaient pas "choquer les consciences". La brutalité de ces techniques a beaucoup choqué.
Le président Obama a déclaré que les techniques qui avaient été autorisées "sapaient notre autorité morale et n'amélioraient pas notre sécurité". Les partisans des pratiques de l'ère Bush estiment, pour leur part, que la précision et le détail de ces mémos montrent que des précautions ont été prises pour éviter des décès ou ce qui était considéré comme une douleur illégale. Pour approuver les projets de la CIA en matière d'interrogatoire, les experts du bureau juridique du ministère de la Justice ont analysé la terminologie très spécifique employée dans la récente réglementation américaine et les textes internationaux relatifs à la torture sans oublier les quelques rares cas de jurisprudence.

Les interrogateurs pouvaient enchaîner un détenu au plancher ou au plafond pour le tenir éveillé pendant plus de sept jours, mais ils devaient lui laisser une période de sommeil normale avant de recommencer. Ils pouvaient l'enfermer dans une caisse étroite et obscure pendant plus de huit heures d'affilée, mais devaient l'en sortir six heures par jour. Pour Jameel Jaffer, l'avocat de l'Union américaine pour les libertés civiles, dont l'action en justice a contribué à la publication de ces mémos, ces arguments constituent une "façade pour les crimes de guerre". Les interrogateurs pouvaient modifier le régime alimentaire des détenus, les gifler, les frapper au ventre, leur infliger des positions stressantes et inconfortables, et les arroser d'eau froide pendant au moins vingt minutes.

Scott Horton, professeur auxiliaire à la faculté de droit de Columbia, relève que le ministère de la Justice a même approuvé l'équivalent moderne de la salle 101 du ministère de l'Amour imaginée dans 1984 de George Orwell, dans laquelle les prisonniers font l'expérience de leur plus grande peur. Dans le livre, les geôliers de Winston Smith posent contre son visage une cage remplie de rats. Dans une prison secrète de la CIA, des agents américains ont eu l'autorisation de placer Zayn Al-Abidin Mohammed Hussein, un membre d'Al-Qaida plus connu sous le nom d'Abou Zoubaida, dans une caisse et de faire semblant d'y introduire un insecte dont il craignait la piqûre. "Vous nous avez informés qu'il semble craindre les insectes", relève Jay S. Bybee, l'adjoint du ministre de la Justice, dans une note de service du 1er août 2002 adressée à John A. Rizzo, qui occupe toujours le poste de directeur juridique de la CIA. Le ministère de la Justice est allé très loin dans les détails. Les médecins devaient évaluer si le détenu était en mesure de survivre à la contrainte ou encore si les coups portés à la tête et au ventre ne provoquaient pas de douleurs intenses et permanentes.

Les détenus enchaînés devaient avoir un appui au sol. La simulation de noyade ne pouvait être pratiquée qu'avec une solution saline, pour maintenir le taux de sodium dans le sang à un niveau adéquat. Le détenu devait auparavant recevoir des aliments liquides pour éviter qu'il ne s'étouffe avec son vomi. David B. Rivkin Jr, du cabinet juridique Baker Hostetler, qui soutenait ces procédés, déclare que "l'analyse juridique soigneuse et nuancée" faite dans ces notes de service a produit des "résultats éminemment appréciables." Mais, comme l'affirme sous couvert d'anonymat un haut fonctionnaire nommé par Obama, "cela revient à corrompre une législation à des fins politiques." Les fiscalistes, par exemple, travaillent peut-être à la limite de la loi, mais "on ne traite pas les conventions qui interdisent la torture comme les lois fiscales". (En kiosque : n° 964 23.04.2009)

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D'une lecture non passionnelle ont verra le souci extrême des juristes américains de ne pas verser dans la torture.
Évidemment, si les bonnes consciences doublées de mauvais esprits estiment que "faire semblant" de mettre un prisonnier en présence d'un insecte dont il a horreur est une forme de torture condamnable... là, évidemment, il n'y a rien d'autre à faire que de prier pour l'âme des bonnes consciences qui ne vont pas tarder à être terrassés par le ridicule...

Citation :

Yoyo sera ravi de justifier ses recommandations. Mais je crois qu'il est un peu occupe en ce moment....a preparer sa defense, juste au cas ou.

Jojo Yoyo est prudent, c'est bien...

Citation :

Aie, j'avais oublie que Besancenot pouvait lire LP........
Chhhuuuut.....J'appelle Segolene de suite, elle saura s'excuser a ma place !

Que Ségolène s'excuse pour moi aussi, la LCR n'existe plus, c'est devenu... (Alande, aide-moi !)... ah oui, le NPA !

Citation :

PS. Est ce que LP est particulierement lent aujourd'hui ou c'est juste chez moi ?

Je n'ai pas remarqué, peut-être seulement chez vous ? C'est que la CIA...

Bonsoir Biloulou,

Citation :

Le porto n'est pas un vin cuit, madame !

Oh Biloulou, je vous prie de bien vouloir excuser l'excuse que vous excuserez j'espere. J'aurais du etre plus precise, je ne faisais qu'une remarque d'ordre general sur un petit verre de vin, variant du debut a la fin de la soiree et en passant par le repas. La variete ne manque pas et le Porto n'etant pas classe dans les "cuits" bien entendu.
Un petit verre de porto pour me faire pardonner ?

Pour le reste du post, plus tard.

PS. La CIA a du me lacher les baskets, ma connexion est redevenue normale

Bon, dans ma grande munificence et vu que vous n'êtes pas passée par Ségolène pour vous excuser, je vous accorde mon pardon.
On va arroser ça avec un petit vintage de derrière les fagots.

Saúde, hein ?

(Les pires perfidies avec vos élus je veux bien, mais pas avec des choses aussi sérieuses que le porto ! )

Bonsoir Biloulou,

Je pense que pousser plus loin la comparaison avec Nuremberg n'est pas de circonstance. Pourquoi ? Parce qu'à Nuremberg il s'est agi d'obtenir le consensus des vainqueurs à l'égard du vaincu, terrassé, pour le juger et condamner sous une apparence de légalité. C'était une quasi formalité.

Et puis, dans le cas présent,obtenir un accord unanime de la communauté internationale aurait été un leurre, dès lors que l'on est conscient qu'une bonne partie de celle-ci est, peu ou prou, visiblement ou souscape, en faveur de ce terrorisme-là...

Tiens ca me rappelle le : si vous n'etes pas avec nous, vous etes contre nous ou si vous n'etes pas d'accord avec moi, vous n'etes pas des patriotes... .... Personne ne defend "ce terrorisme la". La communaute internationale, France y compris, a autorise les prisons secretes de la CIA sur son territoire. C'est honteux mais c'est comme ca. D'autre part, ce n'est pas parce que l'on desapprouve lesdites methodes que l'on est pour "ce terrorisme la" ni aucun autre d'ailleurs.

Dans le cas de la lutte contre le terrorisme islamiste seuls les États-Unis étaient directement visés lors du 11 septembre, l'ennemi était (et est) loin d'être terrassé, et il ne s'agissait pas uniquement de juger les combattants illégaux pris la main dans le sac mais, bien plus, obtenir d'eux toutes les informations possibles.

Il n'est pas pres d'etre terrasse avec ce genre de methodes. A meilleure preuve, son renforcement partout. Des rapports sortent en ce moment chez nous ou nonobstant les declarations de Cheney, ceux qui ont participe aux interrogations reconnaissent qu'ils n'ont rien appris de plus en torturant qu'en questionnant. Et je pense qu'il va en sortir d'autres dans les semaines qui viennent.

Pourquoi illégaux ? Tout simplement parce que les armées régulières respectent, en principe, les conventions internationales en cas de conflit, les hordes islamistes pas. En retour, elles ne bénéficient pas non plus des droits garantis par ces conventions. Est-ce si difficile à comprendre ?

Ce qui est inacceptable c'est que des pays civilises se conduisent eux aussi comme des (petits) barbares et soient incapables de mettre en place des conventions et des juridictions adequates pour juger ces gens la. Ce n'est pas complique et je pense que la plupart des etats auraeint sigen cette convention si elle avait existe. Le secret, le deni de droits fondamentaux n'est pas a l'honneur d'un pays qui se targue d'en etre le defenseur le plus absolu.


Comment Bush a inventé la torture légale
(22.04.2009 | R. Jeffrey Smith | The Washington Post)

Pour faire parler les présumés terroristes, l'ancienne administration a planché sur les limites juridiques des méthodes d'interrogatoire. Mais ces précautions n'arrivent pas à masquer l'horreur de certaines pratiques.

D'une lecture non passionnelle ont verra le souci extrême des juristes américains de ne pas verser dans la torture.....etc......

Ah ben alors, la baignoire avec une solution saline au lieu d'une solution acqueuse simple, youpiiiiii, ah quels merveilleux humanisme et humanite que voila

Bonjour Shansaa ! (48 )

Citation :

Je pense que pousser plus loin la comparaison avec Nuremberg n'est pas de circonstance. Pourquoi ? Parce qu'à Nuremberg il s'est agi d'obtenir le consensus des vainqueurs à l'égard du vaincu, terrassé, pour le juger et condamner sous une apparence de légalité. C'était une quasi formalité.

Et puis, dans le cas présent,obtenir un accord unanime de la communauté internationale aurait été un leurre, dès lors que l'on est conscient qu'une bonne partie de celle-ci est, peu ou prou, visiblement ou souscape, en faveur de ce terrorisme-là...

Tiens ca me rappelle le : si vous n'etes pas avec nous, vous etes contre nous ou si vous n'etes pas d'accord avec moi, vous n'etes pas des patriotes... .... Personne ne defend "ce terrorisme la". La communaute internationale, France y compris, a autorise les prisons secretes de la CIA sur son territoire. C'est honteux mais c'est comme ca. D'autre part, ce n'est pas parce que l'on desapprouve lesdites methodes que l'on est pour "ce terrorisme la" ni aucun autre d'ailleurs.

En effet, le souvenir dont vous vous rappelez peut-être évoqué avec beaucoup de justesse. Il est tout aussi juste que faire face à une situation nouvelle extrêmement nuisible et dangereuse et cela dans des conditions d'extrême urgence, peut demander des initiatives inédites vu la nouveauté de la situation.

Quitte à se poser des questions après, mais ça valait de toute façon mieux que de ne rien faire....

Citation :

Dans le cas de la lutte contre le terrorisme islamiste seuls les États-Unis étaient directement visés lors du 11 septembre, l'ennemi était (et est) loin d'être terrassé, et il ne s'agissait pas uniquement de juger les combattants illégaux pris la main dans le sac mais, bien plus, obtenir d'eux toutes les informations possibles.

Il n'est pas pres d'etre terrasse avec ce genre de methodes. A meilleure preuve, son renforcement partout. Des rapports sortent en ce moment chez nous ou nonobstant les declarations de Cheney, ceux qui ont participe aux interrogations reconnaissent qu'ils n'ont rien appris de plus en torturant qu'en questionnant. Et je pense qu'il va en sortir d'autres dans les semaines qui viennent.
Pourquoi illégaux ? Tout simplement parce que les armées régulières respectent, en principe, les conventions internationales en cas de conflit, les hordes islamistes pas. En retour, elles ne bénéficient pas non plus des droits garantis par ces conventions. Est-ce si difficile à comprendre ?

Ce qui est inacceptable c'est que des pays civilises se conduisent eux aussi comme des (petits) barbares et soient incapables de mettre en place des conventions et des juridictions adequates pour juger ces gens la. Ce n'est pas complique et je pense que la plupart des etats auraeint sigen cette convention si elle avait existe. Le secret, le deni de droits fondamentaux n'est pas a l'honneur d'un pays qui se targue d'en etre le defenseur le plus absolu.

Les superlatifs viennent de votre volonté de dénigrer votre pays dans sa guerre contre le terrorisme islamiste. Si on retire ces superlatifs il reste la réalité : rien de permet de mettre sur le même plan, comme vous le faites, les méthodes de contrainte utilisées dans les interrogatoires à Guantánamo, en France et ailleurs par les services spéciaux, et la barbarie sanguinaire des activistes islamistes telle qu'on a pu la voir pratiquée.

Citation :

Comment Bush a inventé la torture légale
(22.04.2009 | R. Jeffrey Smith | The Washington Post)

Pour faire parler les présumés terroristes, l'ancienne administration a planché sur les limites juridiques des méthodes d'interrogatoire. Mais ces précautions n'arrivent pas à masquer l'horreur de certaines pratiques.

D'une lecture non passionnelle ont verra le souci extrême des juristes américains de ne pas verser dans la torture.....etc......

Ah ben alors, la baignoire avec une solution saline au lieu d'une solution acqueuse simple, youpiiiiii, ah quels merveilleux humanisme et humanite que voila

Vous ne voulez quand même pas qu'on y mette de la vinaigrette, non ?