Débats sur l'islam

Rappel du premier message :

Je me lance par cette réflexion : personne n'a le droit de persécuter les musulmans de quelque façon que ce soit. Ils n'en peuvent rien si leur religion est imbuvable, inacceptable et fondamentalement en expansion obligatoire. C'est cette religion elle-même et seule que tout être libre et civilisé devrait combattre, libérant ainsi ses fidèles, enfin éclairés, d'un épouvantable poids bien plus que millénaire.

Comment ? Nous pouvons commencer par réfléchir à l'évidence que je développe ci-après. Je pars de l'idée que les religions elles-mêmes ne doivent pas être combattues mais bien l'islam seul en utlisant l'intelligence. Celle qui admet qu'un humain religieux le sera toujours, mais pas nécessairement dans la même religion. Donc on admet d'abord la possibilité de l'existence de Dieu, dès le départ.

Or, chaque adepte d'une religion monothéiste, à mon avis, est d'accord avec ceci : Le bon Dieu, le Seul, est amour. Il est parfait, infiniment bon, souverainement aimable, miséricordieux et juste. À ce titre, Il ne peut en aucun cas avoir écrit ou dicté quoi que ce soit suggérant qu'Il ait le moindre défaut ou qui soit en contradiction avec ces qualités.

Donc, le Coran n’est pas révélé par Dieu mais proclamé par Mahomet. Les terribles défauts qui y sont donnés à Dieu (Allah) le rendent particulièrement suspect car en contradiction totale avec les qualités de Dieu citées ci-avant. Les interprétations diverses et en sens contraire qu’on peut donner au Coran peuvent déboucher sur la prise de Dieu pour complice d’atrocités dont le but temporel est d’assouvir les ambitions de certains. Cet immense sacrilège fondamental salit irrémédiablement l’islam. Mais pas les musulmans honorables qui sont victimes de leur éducation. Dont le principal défaut est de les faire ânonner tout jeunes l’agressif Coran alors que leur esprit critique n’est pas encore mur.

Voilà, de ces quelques mots on peut, je le pense, débattre vivement. Cela peut par exemple déboucher sur l'idée que les musulmans se trompent complètement, sont trompés et inconsciemment trompent le monde entier sur la nature des volontés de Dieu. Que Dieu ne demande pas le voile, ne rend pas certaines nourritures haram, respecte l'égalité absolue entre entre les hommes et les femmes, est radicalement opposé à toute forme de punition corporelle et dénie à quiconque le droit de disposer d'autrui en Son nom. Entre autres : c'est très large.

Alors ?

Bonjour Younes !

Younes a écrit:

Salam Annibal.
Je sais qu'il est assez inutile d'essayer de démontrer le contraire, même si l'immense majorité des musulmans sincères sont contre toute forme de terrorisme.
Je sais aussi qu'il est inutile de rappeler que les musulmans sont les premières victimes du terrorisme dit islamique. Par exemple on parle beaucoup en ce moment de l'attentat de Karachi et l'on rappelle toujours qu'il a fait 11 morts, 11 ingénieurs français... Juste pour mémoire cet attentat à fait 15 morts et si je suis ton raisonnement Annibal 60 millions de Français sont donc complices de l'indifférence générale pour les morts pakistanais, musulmans de cet affaire.

Citation :

Réponse. Cette indifférence au sujet des victimes pakistanaises me heurte, moi aussi. Les Français sont tellement nombrilistes et hautains qu'ils en oublient ceux dont les victimes françaises sont, dans les faits, solidaires pour l'éternité. Non, ça ne va pas. Remarque cependant que les accompagnateurs afghans n'ont jamais été oubliés en y faisant allusion tous les jours lors du rappel que des journalistes français sont privés de liberté par les talibans. Qui ont certainement crié au moment du rapt "Allahou akbar". Heu ! Ce ne sont pas des musulmans ? Leurs guides spirituels ne devraient-ils pas être mis au pas par leurs pairs ? Tous les exemples que tu cites ne sont que de belles paroles mais aucun de leurs auteurs n'a osé se rendre en Afghanistan pour aller gronder ses coreligionnaires. Ces mêmes auteurs n'ont pas non plus essayé d'indigner par des prêches leurs ouailles, non pas contre les ravisseurs mais contre les imams qui les ont fait commettre cet acte. Et c'est valable pour chaque agression commise par des musulmans. Jamais ils ne devraient associer Dieu à de tels actes criminels. Se faisant ils commettent un épouvantable sacrilège. Mais voilà, quel dignitaire musulman ose le leur dire face au monde ?

Younes a écrit:

La notion de martyre est aussi ancienne que la naissance de l'islam, cependant les attentats suicides sont apparus et ont pénétré dans le monde musulman le siècle dernier et sont sévèrement condamnés par les autorités de l'islam. Les bases islamiques sur lesquelles s'appuient les oulémas sont principalement :
- l'interdiction de tuer des innocents (femmes, enfants, vieillards, personnes non hostiles, prêtres, fous ou infirmes, ne prenant pas part au combat.) 29,30 ; (Cor. V, la Table servie : 31-32) : « Tuer une seule personne (innocente) est comme tuer toute l'humanité ».
- l'interdiction de provoquer le chaos (al-fitna) 31 (Cor. II, La vache : 190-191) : « Le chaos (fitna) est pire que la guerre. Tant qu'eux ne vous combattront pas dans l'enceinte sacrée, ne leur livrez pas la guerre. Si eux vous déclarent la guerre alors tuez-les. Voilà la fin des infidèles ».
- le suicide, clairement condamné dans le Coran 32 (Cor. IV, Les femmes : 28-29) : « Ne vous donnez pas la mort ».

Citation :

Réponse. Ce sont les directeurs spirituels des kamikazes qui feignent d'ignorer ces passages recommandables du Coran. Il y en a un peu. Et ils vont plus loin. Jusqu'à prétendre que, selon les Écritures, celui qui tombe sur le sentier d'Allah, qui devient donc martyr, aura à sa disposition dès son arrivée au Paradis 72 vierges dont il fera se qu'il voudra. Et ces cons le croient. Leur famille aussi et en est fière. Même feu Yasser Arafat, avec tout le respect que je lui doit, encourageait de petits enfants au sacrifice pour Allah : "Devenez des shahads !". L'Autorité palestinienne a créé pour ses jeunes enfants une réalité violente, tournée entièrement vers la recherche de la mort pour Allah. Shahada est l'idéal qu'ils doivent atteindre. Une campagne globale est menée quotidiennement à ce sujet par l'Autorité palestinienne. Si 1 % seulement des enfants tentent d'accomplir leur "devoir" et recherchent Shahada en commettant des attentats terroristes suicide, les ramifications seront cataclysmiques. Les cibles du terrorisme palestinien à venir seront Israël, et en toute vraisemblance, d'autres démocraties du monde libre également. Cette éducation est une tache indélébile sur la société palestinienne et fait de l'Autorité palestinienne l'un des pires tortionnaires d'enfants de l'Histoire. ("Recherche la mort et la vie te sera donnée."). Et quel musulman va le leur reprocher ? Nada, personne !

Younes a écrit:

LIGUE DES ETATS ARABES / 22 avril 1998
Convention arabe pour la lutte contre le terrorisme
http://www.aidh.org/Biblio/Txt_Arabe/inst_l-conv98.htm

Le Conseil Français du Culte Musulman
Le CFCM appelle à ce que l’islam, religion de paix qui sacralise la vie, soit dissocié définitivement du terrorisme qui est en contradiction totale avec ses enseignements et ses valeurs.
Le CFCM reformule le vœu que soit abandonné l’usage du terme « islamiste » pour désigner un terroriste se réclamant à tort de la religion musulmane. L’usage de ce terme nourrit l’amalgame entre islam et terrorisme et fait souffrir des millions de musulmans qui tiennent à défendre l’image de leur foi et de leur religion.

Par ailleurs, le CFCM considère que la lutte contre le terrorisme ne peut se réduire aux guerres menées contre les organisations terroristes. Il convient de prévenir, par l’éducation et l’information, contre l’instrumentalisation de la religion à des fins obscures et de promouvoir la paix et la fraternité entre les peuples.

Citation :

Réponse. Ces gens se trompent de cible. Au lieu de se plaindre de cet inévitable amalgame – puisque les assassins invoquent Allah – ils feraient beaucoup mieux de s'adresser directement à ceux de leurs coreligionnaires qui dirigent religieusement les terroristes. Pour proclamer dans leur fief et de manière simultanée et solennelle à la face du monde que - par exemple - ils envoient leurs ouailles en enfer, bien loin des 72 vierges, et que ceux qui les enseignent sont encore plus condamnables.

Younes a écrit:

Annibal a écrit:

C'est bien pour ça qu'il ne faut retenir de la Bible dans son ensemble que l'enseignement parfait de Jésus rapporté par le seul Évangile.

Donc si j'ai bien compris Annibal, Il s'agit de comparer un christianisme théorique et utopique aux pratiques des musulmans. N'y a-t-il pas là un biais ? (Toutes citations orthographiquement remaniées).

Citation :

Réponse. Non car tu n'a pas compris que ce que je compare aux pratiques des musulmans n'est autre qu'un enseignement parfait attribué – à tort ou à raison – à Jésus. Pas au Christ, surnom pédant de Jésus qu'il n'a jamais utilisé. On ne s'est même jamais servi de ce terme en s'adressant à lui. Je rejette ce terme avec la plus grande partie du nouveau Testament. Il ne s'agit donc pas du christianisme - qui a Christ pour racine - mais d'une indiscutable perfection bimillénaire.

Younes a écrit:

En toute honnêteté et rigueur intellectuelle il faudrait choisir de comparer soit la pratiques des uns et des autres, soit la théorie de chacun.

Citation :

Réponse. Non car les pratiques des chrétiens ne sont pas nécessairement l'exemple à suivre.

Younes a écrit:

Mais en toute rigueur intellectuelle il y a déjà un biais :
Mohamed est un personnage historique. On sait où il est né, où il est mort et une foule de détails sur sa vie. Si on ouvrait sont tombeau on trouverait sans aucun doute son squelette.
Du Jésus historique nous ne savons pratiquement rien. Le Jésus connu de tous est essentiellement mythique. Là je dis qu'il y a un biais lorsque l'on compare Jésus et Mohammed. .

Citation :

Réponse. En effet, il n'y a pas photo. Entre un homme sanguinaire qui prétend agir comme complice d'un dieu mauvais d'une part et un enseignement d'amour de toute beauté et perfection d'autre part. Quel que soit son véritable auteur.

Younes a écrit:

Quand à Moïse d'un point de vue archéologique, nulle trace en Égypte, la contribution d'esclaves juifs à la construction de pyramides est sérieusement mise en doute... Et Jéricho détruite depuis deux siècles lorsque les Hébreux sont sensés avoir soufflé dans leurs trompettes. Donc le lieu d'où Moïse aperçut la terre promise doit être aussi authentique que le balcon de Roméo et Juliette à Vérone. (D'un point de vu archéologique, rationnel, matérialiste bien entendu).

Citation :

Réponse. Alors il ne faut pas faire référence à Moïse dans les débats. Les récits bibliques de cette époque comme de toute autre ne sont pas des faits historiques.

Younes a écrit:

Avouez que croyant ou non, mais de culture judéo-chrétienne personne ou presque n'applique une grille de lecture rationnelle quand il parle du petit Jésus. Déjà dans sont inconscient il l'associe à ce petit bébé tout mignon dans sa crèche avec la neige, les cadeaux et le et le chocolat qui va avec.

Citation :

Réponse. Et alors ? Franchement, je préfère de loin cette douce ambiance familiale à celle de certaines fêtes musulmanes où l'on fait couler des fleuves de sang de moutons, les égorgeant devant les enfants qui ainsi acquièrent des réflexes et une mentalité particulièrement dommageables, tant pour eux que pour la Société.

Younes a écrit:

Par contre lorsque l'on évoque Mohammed, dans l'imaginaire occidental judéo-chrétien ce bédouin sur un chameau au milieu du désert est beaucoup moins glamour. Il est beaucoup plus facile (affectivement par exemple) de le considérer comme un chef de bande pas très honnête. Avouez que ce n'est pas très juste ni très honnête d'un point de vu intellectuel.

Citation :

Réponse. Mais si. Il faut être particulièrement malhonnête intellectuellement pour prétendre que Mahomet soit un exemple à suivre. Vivant de nos jours, cet homme aurait depuis longtemps été privé de liberté pour s'être rendu coupable de crimes contre l'humanité et bien d'autres accusations que je ne détaillerai pas ici mais dont l'ensemble est particulièrement effrayant. Note bien que personne ne l'aurait lapidé. Personne n'aurait coupé ses mains ni ses pieds. Personne ne l'aurait flagellé. Lui pourtant a préconisé ces horreurs. Le bel exemple !

Younes a écrit:

Notez bien qu'en temps que musulman je reconnais tous les prophètes sans distinction, et c'est bien sûr le cas pour 'Aïssa et Moussa. Là n'est pas la question.

Citation :

Réponse. Alors ne rejette pas le bel enseignement du prophète 'Aïssa. Même si le Coran ne lui attribue que des paroles insipides qui jamais ne se retrouvent dans les écrits antérieurs.

Younes a écrit:

D'un point de vue théologique comparer Jésus et Mohamed est encore une erreur me semble-t-il.
En effet l'équivalent de Jésus dans l'islam n'est pas Mohamed mais le Coran.
Pour les chrétiens Dieu s'est fait homme, et cet homme c'est Jésus.
Pour les musulmans Dieu s'est fait livre, et ce livre c'est le Coran.

Citation :

Réponse. Dieu ne peut s'être fait ce livre puisqu'il s'y vante de méchancetés et incite ses lecteurs à des méchancetés. Même si quelques bons préceptes s'y trouvent. Puisqu'aussi s'y trouvent de nombreuses erreurs comme en matière de géologie et d'obstétrique. Puisqu'il donne l'ordre d'obéir au Prophète sans donner le moyen de repérer ses paroles authentiques ni de rejeter ses propres méchancetés.
Que Dieu se soit fait homme ou non, là n'est pas la question. Ce qui importe, c'est cet enseignement parfait qui peut guider la vie de tout honnête homme. En mettant la religion à son service et non en asservissant l'homme à la religion.

Cher Annibal
Tu écris

Citation :

Heu ! Ce ne sont pas des musulmans ? Leurs guides spirituels ne devraient-ils pas être mis au pas par leurs pairs ? Tous les exemples que tu cites ne sont que de belles paroles mais aucun de leurs auteurs n'a osé se rendre en Afghanistan pour aller gronder ses coreligionnaires. Ces mêmes auteurs n'ont pas non plus essayé d'indigner par des prêches leurs ouailles, non pas contre les ravisseurs mais contre les imams qui les ont fait commettre cet acte. Et c'est valable pour chaque agression commise par des musulmans

Pardonne ma brutalité mais c'est inepte: est-ce que tu fais le tour du monde pour aller sermonner les chrétiens qui se comportent mal ?

En ce qui me concerne les agnostiques peuvent faire ce qu'ils veulent, je n'en suis pas responsable..

Tu dois pourtant connaître l'histoire de la poutre et de la paille, non ?

Citation :

Non pas à ceux de l'ancien Testament parce que Jésus l'a surchargé d'idées d'amour tellement novatrices qu'il en est devenu obsolète dans la plupart de ses aspects.

Et quelles sont-elles ces idées si "novatrices" ? (je me marre déjà)

Sinon par rapport au fil, je trouve que l'idée relève du procès d'intention pur et simple, expliquable sûrement par la méconnaissance flagrante de "la chose religieuse" - fût-elle musulmane ou autre -, ethnocentrisme christano-occidental oblige.
Même si je n'ai pas de sympathie particulière et si j'ai plein de critiques à formuler personnellement aux musulmans, voire à l'Islam, nier que celui-ci ne soit aussi porteur de vérité serait borné et stupide. L'enseignement ne peut être jaugé qu'à l'aune de l'ensemble, pas du particulier, et sûrement pas non plus uniquement en fonction du comportement des apprenants.

P.S. à Younes : Bonsoir Younes, moi j'avais très bien compris ton second degré, si ça peut te rassurer ;-)

Bonjour Annibal,

Citation :

L'amour du prochain beaucoup plus important que la lettre des textes (de l'ancien Testament et c'est vrai aussi pour le nouveau). L'importance des enfants. Le pardon des pécheurs. Et toute la merveilleuse philosophie qui découle des paraboles. Tout cela refoule l'ancien Testament vers le cimetière des "vérités" obsolètes. Tout juste peut-on y puiser, outre des éléments historiques, de belles poésies, un beau roman (la Genèse) et quelques préceptes dans la mesure où ils ne sont pas contredits par l'enseignement et l'exemple de Jésus. Comme les dix Commandements par exemple.

Aveuglement classique des Chrétiens qui méconnaissent une réalité centrale du judaisme :
Le judaisme repose sur un enseignement écrit ("l'ancien testament") ET sur un enseignement oral (transmis de génération en génération et compilé par écrit sous la forme du Talmud, à partir du 2è siècle de l'ère commune).

C'est l'enseignement oral, totalement méconnu par la plupart des Chrétiens, qui met en perspective la lettre du Texte, qui lui donne son sens réel. Dit autrement, qui ouvre le texte aux yeux du lecteur.

Les enseignements de Jésus sont ceux développés dans la loi orale juive, tout simplement. Pas étonnant d'ailleurs, quand on sait que Jésus fut élève de sages pharisiens.
Le Nouveau Testament n'est quelque part qu'une tentative de mise par écrit de ces enseignements, à destination du public païen, avec certaines adaptations introduites pour rendre la doctrine plus "sexy" aux yeux de ce nouveau public.

Toutes les belles paroles que vous avez citées sont développées, enseignées et transmises chez les juifs depuis des millénaires.

Citation :

Quelle vérité ? Personne ne la connait. Personne ne peut s'en réclamer.

Je ne parlais pas de "LA" Vérité, mais de vérité (revoyez la forme indéfinie de ma phrase).
Si ce sont les faits qui vous intéressent tant, alors vous devriez en toute honnêteté constater qu'historiquement, l'ardoise du Christianisme n'a rien à envier à celle de l'Islam (bon, les Chrétiens ont 600 ans de longueur d'avance, mais quand même, ils ont à leur actif toute une série de faits pas très glorieux qui rendrait l'ensemble difficilement défendable si l'on suit vos critères de jugement...)

Annibal a écrit:

quantat a écrit:

Cher Annibal
Tu écris

Citation :

Heu ! Ce ne sont pas des musulmans ? Leurs guides spirituels ne devraient-ils pas être mis au pas par leurs pairs ? Tous les exemples que tu cites ne sont que de belles paroles mais aucun de leurs auteurs n'a osé se rendre en Afghanistan pour aller gronder ses coreligionnaires. Ces mêmes auteurs n'ont pas non plus essayé d'indigner par des prêches leurs ouailles, non pas contre les ravisseurs mais contre les imams qui les ont fait commettre cet acte. Et c'est valable pour chaque agression commise par des musulmans.

Pardonne ma brutalité mais c'est inepte: est-ce que tu fais le tour du monde pour aller sermonner les chrétiens qui se comportent mal ?

Citation :

Réponse : Non mais aucun chrétien n'assassine ses semblables au nom de Dieu. Il est invraisemblable que les musulmans laissent faire cela sans même sanctionner les dignitaires qui les manipulent dans cette voie.

Tu dois pourtant connaître l'histoire de la poutre et de la paille, non ?

Citation :

Réponse : Bonne excuse pour ne pas intervenir. Si tu ne t'occupes pas de l'Histoire, l'Histoire s'occupera de toi.

N'importe quoi !

Shalom Alice !! Heureux de te retrouver (j'espère que les enfants se portent bien)

Alice a écrit:

Et quelles sont-elles ces idées si "novatrices" ? (je me marre déjà)

(Severe) Tu ne devrais pas rire, Alice (contente de te recroiser), ce n'est pas prudent.

Plus serieusement, je ne suis pas certaine qu'Annibal, pas forcé animé de mauvaises intentions mais d'une maladresse flagrante, soit la reference ideale du christianisme.
Moi non, soit dit desfois que tu viendrais porter le fer dans mes rudiments theologiques (mais moi, chuis vraiment mechante )


Que la plupart des chretiens meconnaissent le judaisme est une evidence; mais les theologiens chretiens ont mis tant d'ardeur à compliquer leurs propres confessions, il faut nous comprendre. Les chretiens sont peut etre naifs, mais je te signale quand meme qu'au niveau marketing, ils pilent les juifs comme les All Blacks ecrasent les Bleus.
Enfin, on va pas non plus assimiler le folklore les uns des autres pour passer le temps, il faut vivre un peu, aussi (d'ailleurs, moi, le haka... bref).

Cela dit, Alice, lorsque tu ecris qu'on ne peut juger l'enseignement (de l'islam ? ou generalité appliquée aux religions monotheistes) qu'à l'aune de l'ensemble, tu rejoins ferocement Annibal lecteur...


Mab -méjépadikejétépadakor-

Alice a écrit:

Et quelles sont-elles ces idées si "novatrices" ? (je me marre déjà)

Les bûchers

Salut Quantat,

Contente de te relire aussi. Les enfants vont bien merci, le petit commence à parler - et il a beaucoup de choses à dire le marmot !
En idiots d'adultes que nous sommes, on ne comprend pas tout, bien que nous nous améliorions chaque les jours. Mais il faut dire que lui aussi fait des efforts : son sabir vietnamo-papou ressemble de plus en plus à du français, parsemé de quelques mots d'hébreu
Et sa soeur passe son temps à le reprendre (et nous aussi d'ailleurs : "on dit pas ouais on dit oui !" dit avec des gros yeux sérieux de mini-institutrice exaspérée... c'est l'âge), donc il est bien stimulé

Salut Mab,

Je suis (imprudemment ou sévèrement ?) contente de te relire aussi !

Citation :

Cela dit, Alice, lorsque tu ecris qu'on ne peut juger l'enseignement (de l'islam ? ou generalité appliquée aux religions monotheistes) qu'à l'aune de l'ensemble, tu rejoins ferocement Annibal lecteur...

L'ensemble auquel je fais référence se rapporte à l'enseignement (donc basé sur les écrits, pas sur le comportement des fidèles).

Dans l'ensemble, je trouve que l'Islam a pas mal de potentiel positif, tout comme le christianisme (bien que celui-ci aie connu pas mal d'errements dans son histoire... c'est ce qui arrive quand on fait passer le marketing de masse avant la qualité du terroir...)

Et puis, cet air de condamner la religion en insistant bien sur le fait qu'on n'a rien contre les fidèles de cette religion, ça m'énerve car c'est faire preuve d'un manque flagrant de sensibilité religieuse et d'empathie.

Pour un "croyant", sa religion est centrale dans l'élaboration de son identité : fouler au pied sa religion, c'est comme lui cracher à la figure... Et cracher à la figure de quelqu'un, c'est pô bien, même si on le fait en disant en même temps "Mais je te respecte hein !"

Alice, chatouilleuse de disciples de l'acrobate

Alice a écrit:

Toutes les belles paroles que vous avez citées sont développées, enseignées et transmises chez les juifs depuis des millénaires.

Salam Alice
Cela faisait très longtemps que nous nous étions pas croisés . C'est toujours le même plaisir de te lire ( malgré nos divergences) . Si je puis me permettre tu représentes pour moi l’archétype de l'intellectuelle brillante que la culture juive est capable de produire. Le judaïsme, la Kabale cela ne me parle pas des masses désolé ( alors que j'apprécie le point de vu bouddhiste, je goute la finesse du Taoïsme par exemple ) . Mais si le judaïsme ne me parle pas je suis bien obligé de reconnaitre sa capacité à produire une élite ( oh le vilain mot).

Pour ce qui est des beaux enseignements donnés aux Juifs, le Coran rappel:
"C'est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israël que quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s'il avait tué tous les hommes. Et quiconque lui fait don de la vie, c'est comme s'il faisait don de la vie à tous les hommes." Coran 5.32

Mara-des-bois a écrit:

Plus serieusement, je ne suis pas certaine qu'Annibal, pas forcé animé de mauvaises intentions mais d'une maladresse flagrante, soit la référence idéale du christianisme.

Oui, c'est une sorte d' autodidacte qui se fait sa petite cuisine perso . Le judaïsme depuis Jésus c'est obsolète, du Christianisme je prend ce qui m’intéresse . Quand à l'Islam il fait une autopsie façon boucher , je coupe je tranche, je hache et je déclare à la fin : cela n' a ni queue ni tête, c'est de bouillie....Mais je vous assure cette chose morte ne pouvait-être en aucune façon quelque chose de vivant.

Je ne goute pas le Judaïsme, mais c'est comme la musique classique sans doute faut-il avoir un peu d'éducation musicale pour vraiment l'apprécier. Pour le moins cela demande un minimum d'attention , de concentration. L'oreille aussi s'éduque .

Il est une période où je détestais la musique classique , aujourd'hui j'arrive à l' apprécier , mais je n'aurais jamais l'oreille assez musicale pour en apprécier toute la subtilité. Néanmoins intellectuellement je puis concevoir qu'il n' y a quasiment pas de limites dans cet art . Peu d'élus, et l'élite des mélomanes et des musiciens ont toujours beaucoup travaillé, et on bénéficié de la transmission des meilleurs maitres.
Il y a des musiciens autodidacte de talent c'est vrai, mais une vie c'est trop court pour espérer devenir le nouveau Yehudi Menuhin en se passant du solfége et des cours d'un professeur.

Je ne veux pas accabler Annibal, j'ai été pire que lui, plein de certitudes et de jugement ......Et où cela m'a-t-il mené....

Alice a écrit:

Aveuglement classique des Chrétiens qui méconnaissent une réalité centrale du judaisme :
Le judaisme repose sur un enseignement écrit ("l'ancien testament") ET sur un enseignement oral (transmis de génération en génération et compilé par écrit sous la forme du Talmud, à partir du 2è siècle de l'ère commune).
C'est l'enseignement oral, totalement méconnu par la plupart des Chrétiens, qui met en perspective la lettre du Texte, qui lui donne son sens réel. Dit autrement, qui ouvre le texte aux yeux du lecteur.

Citation :

Réponse : Voici une réponse intéressante ! Même si elle nous éloigne de la discussion sur l'islam. Cela me donne l'occasion d'aborder de manière originale l'enseignement de Jésus. En effet Jésus était juif et n'a jamais annoncé fonder une nouvelle religion. Tout juste une nouvelle Église, bâtie sur un socle représenté par Pierre. Or Jésus n'a, que je sache, jamais rien écrit. Son enseignement oral parfait n'était autre que celui qui aurait pu être compilé dans le Talmud. Pourquoi ne l'a-t-il pas été ? Alors que pourtant il ouvrait à l'amour du prochain les coeurs sclérosés par le Texte non encore ouvert par le Talmud. Il a rempli cette fonction bien avant même que le Talmud puisse prendre le relais et continuer dans la même direction. Et pourtant tu écris :

Alice a écrit:

Les enseignements de Jésus sont ceux développés dans la loi orale juive, tout simplement. Pas étonnant d'ailleurs, quand on sait que Jésus fut élève de sages pharisiens.

Et c'est ça qui est étonnant. Car Jésus a aboli le concept "Oeil pour oeil, dent pour dent" et l'a remplacé par l'amour des ennemis. Sans vouloir commencer la critique de la respectable religion juive parce que je la connais trop peu, je remarque que les juifs ne semblent toujours pas aimer leurs ennemis, bien au contraire.

Alice a écrit:

Le nouveau Testament n'est quelque part qu'une tentative de mise par écrit de ces enseignements, à destination du public païen, avec certaines adaptations introduites pour rendre la doctrine plus "sexy" aux yeux de ce nouveau public.

Citation :

Réponse : C'est vrai à mon avis. À l'exception notable du seul enseignement de Jésus, bien avant les débuts du Talmud.

Alice a écrit:

Toutes les belles paroles que vous avez citées sont développées, enseignées et transmises chez les juifs depuis des millénaires.

Citation :

Réponse : Bien moins de deux millénaires à mon avis. Jésus a dû s'opposer farouchement à l'obstination des pharisiens. Ils manipulaient les textes à leur avantage au détriment de l'amour du prochain.

Alice a écrit:

Annibal a écrit:

Quelle vérité ? Personne ne la connaît. Personne ne peut s'en réclamer.

Je ne parlais pas de "LA" Vérité, mais de vérité (revoyez la forme indéfinie de ma phrase). Si ce sont les faits qui vous intéressent tant, alors vous devriez en toute honnêteté constater qu'historiquement, l'ardoise du christianisme n'a rien à envier à celle de l'islam (bon, les chrétiens ont 600 ans de longueur d'avance, mais quand même, ils ont à leur actif toute une série de faits pas très glorieux qui rendrait l'ensemble difficilement défendable si l'on suit vos critères de jugement...)

Citation :

Réponse : Nous sommes d'accord là aussi. Les chrétiens d'antan se sont bien trop souvent éloignés de l'enseignement d'amour de Jésus. Mais ce qui nous intéresse, c'est ce que nous pouvons faire maintenant de cet enseignement, que l'on utilise l'Évangile comme outil ou le Talmud à condition que celui-ci ne lui soit contradictoire sur aucun point.

Citation :

Sans vouloir commencer la critique de la respectable religion juive parce que je la connais trop peu, je remarque que les juifs ne semblent toujours pas aimer leurs ennemis, bien au contraire

Parce que tous les chrétiens ne sont qu'amour et pardon

Que de billevesées...

(je ne condamne pas les chrétiens, mais cette manière un peu étrange qu'a Annibal de ne voir que la paille dans l'oeil du voisin)
Les chrétiens qui commettent le mal par la vengeance sont doublement coupables... ils ne peuvent même pas dire que la loi du Talion ("oeil pour oeil") justifie leurs écarts...

(Cher Younes : on trouve aussi dans le qur'an "'ein li ein wa sinnat li sinnat", emprunté à l'ancien testament)

quantat a écrit:

(Cher Younes : on trouve aussi dans le qur'an "'ein li ein wa sinnat li sinnat", emprunté à l'ancien testament)

« Ô les croyants ! On vous a prescrit le talion au sujet des tués : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme. Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des dommages de bonne grâce. Ceci est un allègement de la part de votre Seigneur et une miséricorde.

— Sourate II, verset 178

« Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie, œil pour œil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent. Les blessures tombent sous la loi du talion. Après, quiconque y renonce par charité, cela lui vaudra une expiation."

Salam

Le pragmatisme de l'islam est parfois choquant. Il ne dit pas j'abroge la loi du talion, Mais OK c'est un droit, mais celui qui y renonce c'est mieux.
Jésus s'adressait à un petit groupe déjà avancé sur la voie, il n'avait pas à charge un état. Donc il peu placer la barre très haut : "Aime ton prochain comme toi même , si on te frappe sur la joue droite ....etc".

Toute Religion normalement constitué a une dimension exotérique ( gestion du sociale , les rites, les interdits...etc) ou Horizontale , et une dimension ésotérique , transcendante verticale ( d'où le symbole universel de la croix est issu). Hors le christianisme primitif se présente comme un pur ésotérisme ( Dixit des métaphysiciens comme Schuon....etc)

Facile de Critiquer l’œuvre du Prophète(Saws) mais sa mission n'était pas du même ordre que Jésus .
Même si pour des raisons de propagande on a exagéré un peu la rusticité de la période pré-islamique , j'ai entendu dire que Dieu avait choisi le pire peuple ( les arabes) pour en faire un exemple. Peuple de barbares qui enterrent les petites filles vivantes à la naissance , peuvent épouser deux sœurs, acheter une esclave lui faire un enfant pour le vendre ensuite ...etc. Matérialiste ne reconnaissant que l'honneur et les liens de clans en quelques décénies sous l'influence de l'islam ce peuple se métamorphose pour devenir un amoureux de la science, du droit et de la justice....Bien plus civilisé que la trés chrétienne Europe de l'époque , Chrétienne pourtant depuis 7 siécles, bénéficiant du meilleur des enseignement , l'enseignement d'amour de Jésus . Comment expliquer ce paradoxe?


Si Dieu avait envoyé aux arabes un Prophète au qui leur dise , Je vous interdit la loi du talion , désormais vous renoncer à l'esclavage , vous êtes monothéiste et monogames et si l'on vous frappe sur la joue droite à coup de sabre pendant une razzia et bien tendez l'autre joue ....Annibal aurait sans doute applaudi ,sauf qu' il n'aurait sans aucuns doute aucunes connaissance de l'existence d'un tel homme car il aurait été considéré par ces concitoyens comme un fou stupide; et si il avait insisté et était devenu pénible il aurait été sans doute éliminé.....Comme un certain Jésus.
Et d'ailleurs si un certain Paul ( que semble méprisé Annibal) n'avait pas fait preuve de pragmatisme et d'esprit d'entreprise le petit groupe de Juif Christianisé qui composait la communauté chrétienne primitive n'aurait pas survécu plus d'une génération ( et pour cause ils avaient renoncé à se reproduire persuadé que la parousie était imminente...).
Donc si Paul n'avait pas fait un deal avec Le groupe des Chrétien d'origine Juive,( je vous laisse tranquille moi je m'occupe des Païens ) , n'avait apporté quelques aménagement ( du style Paiens converti, vous pouvez manger du porc ...cela vous es permis...) le Christianisme aurait sans doute disparu et Annibal ne pourait pas dire aujourd'hui : "les parole de Paul c'est nul, mais les parole de Jésus c'est le top...


Bon je demande pardon à mes amis Chrétiens pour les raccourcis historique un peu caricaturaux mais attachez vous à l'esprit du message , et n'accordez pas trop d'importances à mes petits Blasphèmes.

Pour la culture générale: Peut-on être chrétien sans l'apôtre Paul? :http://prolib.net/pierre_bailleux/theologie/202.013.paul.reymond.htm

quantat a écrit:

Annibal a écrit:

Sans vouloir commencer la critique de la respectable religion juive parce que je la connais trop peu, je remarque que les juifs ne semblent toujours pas aimer leurs ennemis, bien au contraire

Parce que tous les chrétiens ne sont qu'amour et pardon. Que de billevesées...

Citation :

Réponse : Comme dans toute religion, certains ne respectent pas ses préceptes. Trop de chrétiens ignorent le message de Jésus, noyé dans un fatras d'autres écritures qui ne vont pas strictement dans le même sens. Remarque que la loi du talion est totalement absente de tout le nouveau Testament ! Mais je ne compare pas le comportement des chrétiens avec celui des musulmans. Ce sont les doctrines qui sont différentes. L'une est basée sur l'amour du prochain. L'autre sur la solidarité d'un clan dont chaque membre est étroitement surveillé, sous peine des inhumaines punitions corporelles prévues par la charia.

quantat a écrit:

Je ne condamne pas les chrétiens, mais cette manière un peu étrange qu'a Annibal de ne voir que la paille dans l'oeil du voisin.

Citation :

Réponse : Parce qu'à ton avis, lapider les femmes adultères et les apostats, ce n'est qu'une paille ? Belle mentalité !

quantat a écrit:

Les chrétiens qui commettent le mal par la vengeance sont doublement coupables... ils ne peuvent même pas dire que la loi du Talion ("oeil pour oeil") justifie leurs écarts...

Citation :

Réponse : Correct ! Et donc les religions qui la pratiquent sont un danger pour l'humanité. La chrétienté ne l'est pas. Le Pape n'a que le mot "Paix" à la bouche.

quantat a écrit:

Cher Younes : on trouve aussi dans le qur'an "'ein li ein wa sinnat li sinnat", emprunté à l'ancien testament...

Citation :

Réponse : Un dieu d'amour ne prescrit pas cela. Or, à deux reprises (cf. Younes, article suivant) le Coran rappelle cette prescription. D'accord, tout en préconisant une certaine mansuétude. Pourquoi ? Probablement pour ne pas réduire l'esprit combatif des nombreux membres de la tribu dont les bas instincts sont une arme efficace. Ceci est un souci de chef de guerre, pas d'un être divin. Un indice de plus que le Coran n'est pas une révélation mais une doctrine humaine. De laquelle le message de Jésus a été complètement déformé au point d'être méconnaissable.

Je crois qu'on a compris Annibal, que TU estimes que le christianisme est supérieur aux autres religions.
Ne te fatigue pas à argumenter, tu ne vas convaincre que ceux qui sont déjà convaincus.
Mon exprérience m'a mille fois montré qu'il y avait des pourritures dans chaque religion et des gens bien dans chacune...
Tu te leurres si tu crois qu'il suffit d'en imposer une particulière pour que règne la paix sur terre.. les siècles passés l'ont largement démontré: il ne suffit pas de prêcher la paix pour que les fidèles s'executent...
Même le bouddhisme a connu des mouvements guerriers et violents...

En renvanche, une chose est certaine: c'est pas en disant aux musulmans ou aux juifs que TA religion est meilleure que tu répandras la paix... au contraire...

Commence donc par vivre jusqu'au bout ce que tu estimes être le message de ton dieu... c'est à dire: ne sèmes pas les graines de la discorde et de la colère...prends exemple sur Jean Paul II...

Et, comme le dit très justement Alice - qui ne saurait là être accusée de partialité - attaquer une religion en prétendant ne pas condamner ses fidèles relève d'une hypocrisie à laquelle même un jésuite ne cèderait pas ( salut Biloulou ).

Bref, que l'on soit chrétien, juif ou musulman ton propos relaye celui de satan...

Younes a écrit:

Bon je demande pardon à mes amis Chrétiens pour les raccourcis historique un peu caricaturaux

Dieu te pardonnera, nous autres, nous ne sommes que des hommes (hin hin hin), surtout eux

Younes, lorsque tu ecris : "Si Dieu avait envoyé aux arabes un Prophète au qui leur dise , Je vous interdit la loi du talion , désormais vous renoncer à l'esclavage , vous êtes monothéiste et monogames et si l'on vous frappe sur la joue droite à coup de sabre pendant une razzia et bien tendez l'autre joue (...)il n'aurait sans aucuns doute aucunes connaissance de l'existence d'un tel homme car il aurait été considéré par ces concitoyens comme un fou stupide; et si il avait insisté et était devenu pénible il aurait été sans doute éliminé.....Comme un certain Jésus.",
c'est une façon de dire que les musulmans n'etaient pas prets à évoluer aussi vite que les chretiens vers l'humanisme ? (parce qu'enfin, bien avant que Mahomet ne pique le concept du Dieu unique aux juifs, les chretiens l'ont bricolée expurgée du Dieu Tonnerre).
Soit que Dieu ne les ai pas considéré comme assez porté vers leur prochain, soit que d'un âne on ne fait pas un cheval de course. Je n'ai pourtant pas l'impression que la geographie soit à ce point determinante que certains hommes soient plus receptifs que d'autres à la bonté et au pardon absolus...

Moi j'dis, c'est pas tres sympa de raisonner ainsi, y compris pour les juifs


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Quantat, si si, on peut deplorer une ideologie, une religion, un concept sans lapider ses adpetes.
Je n'ai absolument aucune attirance pour l'islam, qui abime meme un peu l'inclinaison que j'ai pour certaines beautés de l'Andalousie, sans doute à 80% parce que je suis une femme du XXIe siecle, mais je ne peux pas condamner ceux qui en heritent ou y trouvent du bon.
Pas plus que je n'ai le droit de causer du tort à des gens parce qu'ils sont Tes Moins de Jets Oh Va (pourtant Dieu sait si... mais passons).

Je fremis à l'idée d'un communisme dominant et pourtant, parmi les personnes les plus extraordinaires que j'ai croisé ou dont j'ai retrouvé les traces, il y a des communistes convaincus.
Bizarrement, personne d'equivalent à l'extreme droite, en revanche...

Bref, dédaigner les croyances des autres ne signifient pas mepriser les personnes; dans le meme registre d'idée, on n'est pas toujours d'accord avec nos potes, on est parfois -heu.... moi, en tous cas...- excédé par leurs choix, mais on les aime pour autre chose.


Mab

J'ai pas à m'en faire avec de gens qui ignorent qu'ils sont eux meme prophètes envoyés par Dieu vivre et etre eux mm leurs propres prophètes !

Bon, vous preferez etre des brebis égarées qui idolatrent dieu fils de marie la vièrge épouse du charpentier qui bandait plus vite que son ombre ?ok!mais

Rooo! éveillez vous soyez ceux que vous devez etre !!!

Croyez d'abord en vous meme , pauvres nihilistes et qu'Odin vous guérisse en son Walhala ,demeurés de mes !!!!!

Younes a écrit:

le Coran a écrit:

Ô les croyants ! On vous a prescrit le talion au sujet des tués : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme. Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des dommages de bonne grâce. Ceci est un allègement de la part de votre Seigneur et une miséricorde.
Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie, œil pour œil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent. Les blessures tombent sous la loi du talion. Après, quiconque y renonce par charité, cela lui vaudra une expiation.

Le pragmatisme de l'islam est parfois choquant. Il ne dit pas j'abroge la loi du talion, Mais OK c'est un droit, mais celui qui y renonce c'est mieux.

Citation :

Réponse : Un dieu d'amour ne prescrit pas cela. Ici cependant à deux reprises. Pourquoi ? Probablement pour ne pas réduire l'esprit combatif des nombreux membres de la tribu dont les bas instincts sont une arme efficace. Ceci est un souci de chef de guerre, pas d'un être divin. Même si le texte préconise une certaine mansuétude. Un indice de plus que le Coran n'est pas une révélation mais une doctrine humaine. De laquelle le message de Jésus a été complètement déformé au point d'être méconnaissable.

Younes a écrit:

Jésus s'adressait à un petit groupe déjà avancé sur la voie, il n'avait pas à charge un état. Donc il peu placer la barre très haut : "Aime ton prochain comme toi même. Si on te frappe sur la joue droite..., etc.".

Citation :

Réponse : Dieu non plus n'a pas charge d'un État. Il n'a donc pas cette excuse. Il en aurait une que sa perfection serait mise à mal. Et si Mahomet ne place pas la barre haut, c'est justement parce qu'il est bridé par sa charge temporelle. Or, une situation politique déterminée à une époque déterminée dans un pays déterminé, sous un climat déterminé ne peut en aucun cas servir de modèle à l'humanité entière. C'est pourtant ce que le Coran autoproclame.
Or Jésus a dit "Aime ton prochain comme toi-même !" Autrement dit, aime-toi toi-même et ton prochain au moins autant, selon ma propre exégèse. Avoue que ce n'est pas insurmontable. Pourquoi ne fut-ce pas possible au VIIe siècle en Arabie dans le désert ? Il est invraisemblable que Dieu n'ait pas demandé quelque chose dans le genre sur un mode impératif via Gabriel et Mahomet ou si tu préfères les dénominations arabes via Jibril et Muhammad.
Quand à tendre la joue droite quand on frappe la gauche, il est bien évident que ce n'est pas à l'aide d'un sabre. Jamais Jésus n'a interdit de se défendre. Il n'a pas été explicite à ce sujet et Paul a tenté de redresser la barre. Ce n'est pas trop mal réussi dans ce cas-ci à mon avis, ce qui n'empêche pas du tout l'amour des ennemis, trop vite oublié.

Younes a écrit:

Toute religion normalement constitué a une dimension exotérique (gestion du social, les rites, les interdits, etc.) ou horizontale, et une dimension ésotérique, transcendante verticale (d'où le symbole universel de la croix est issu). Or le christianisme primitif se présente comme un pur ésotérisme (Dixit des métaphysiciens comme Schuon... etc.)

Citation :

Réponse : Et alors ? Pourquoi donc la religion devrait-elle s'occuper dans le sens le plus large de politique ? Celle-ci évolue avec le temps, les découvertes, les progrès de la science, l'avénement de la démocratie, la promulgation des Droits de l'homme, et ne peut se figer à une époque révolue pour une tribu donnée sous un climat particulier. Qui par exemple s'essuie encore le derrière avec des pierres ou du sable ? Ce n'est pas le rôle de la religion - par nature immuable - de régler cela. Tout juste peut-elle régler les rites parce que leur essence est religieuse. Cette propension de l'islam de vouloir tout régler selon les bons usages du génial Mahomet est devenue trop lourde à porter pour des populations bien différentes. Quasi toutes les bonnes idées du Prophète ont trouvé dans la vie moderne des substituts bien plus efficaces ou plus humains, sans courir le risque du fouet ou de la lapidation.

Younes a écrit:

Facile de critiquer l’œuvre du Prophète (Saws) mais sa mission n'était pas du même ordre que Jésus .
Même si pour des raisons de propagande on a exagéré un peu la rusticité de la période pré-islamique, j'ai entendu dire que Dieu avait choisi le pire peuple (les arabes) pour en faire un exemple. Peuple de barbares qui enterrent les petites filles vivantes à la naissance, peuvent épouser deux sœurs, acheter une esclave, lui faire un enfant pour le vendre ensuite, etc. Matérialiste ne reconnaissant que l'honneur et les liens de clans, en quelques décennies sous l'influence de l'islam, ce peuple se métamorphose pour devenir un amoureux de la science, du droit et de la justice...

Citation :

Réponse : C'est bien pour cela que j'ai écrit que Mahomet était génial. Pour son peuple. Pas pour les autres qu'il a asservis voire massacrés. Le rayonnement de ses idées, toujours hormis les peuplades d'infidèles tyrannisées et dhimmitisées, a permis l'émergeance d'une nouvelle civilisation. Qui a eu son heure de gloire souvent sanguinaire suivie de sa profonde décadence politique, économique et sociale. Et comme la nature a horreur du vide, c'est la civilisation chrétienne qui s'est précipitée, faute de mieux car la colonisation ne fut pas non plus une panacée.

Younes a écrit:

Bien plus civilisé que la trés chrétienne Europe de l'époque. Chrétienne pourtant depuis 7 siécles, bénéficiant du meilleur des enseignements, l'enseignement d'amour de Jésus. Comment expliquer ce paradoxe ?

Citation :

Réponse : Parce que les chrétiens n'ont pas été assez fidèles à l'enseignement de Jésus, corrompu par bien des idées non conformes auxquelles on a accordé trop d'importance : toute la Bible à l'exception des paroles et de l'exemple de Jésus selon le seul Évangile. C'est malheureusement encore vrai à bien des égards mais pas aussi grave maintenant qu'aux siècles qui ont précédé.

Younes a écrit:

Si Dieu avait envoyé aux Arabes un prophète qui leur dise "Je vous interdit la loi du talion. Désormais vous renoncez à l'esclavage, vous êtes monothéistes et monogames. Et si l'on vous frappe sur la joue droite à coup de sabre pendant une razzia et bien tendez l'autre joue...", Annibal aurait sans doute applaudi.

Citation :

Réponse : Non car tu déformes les paroles de Jésus. Il n'a jamais été question de sabre. D'après le contexte, c'est d'un simple soufflet dont il est question. Cela veut dire qu'il faut savoir encaisser les maladresses de son prochain pour mieux pouvoir l'aimer ensuite.

Younes a écrit:

, sauf qu' il n'aurait sans aucuns doute aucune connaissance de l'existence d'un tel homme car il aurait été considéré par ces concitoyens comme un fou stupide.

Citation :

Réponse : C'est toi qui le dit. Donc d'après toi, à l'époque, il vaut mieux être un chef de guerre sanguinaire. Bel exemple pour nos contemporains !

Younes a écrit:

Et si il avait insisté et était devenu pénible il aurait été sans doute éliminé. Comme un certain Jésus.

Citation :

Réponse : Jésus qui n'a jamais été pénible, sauf pour les pharisiens qui voyaient en lui une menace pour leurs égoïstes prérogatives assises sur leur interprétation littérale des Textes. L'une des plaies actuelles de l'islam car ce sont eux qu'on écoute. Les autres, pleutres comme ce n'est pas possible, laissent faire et offrent au faux martyre leurs enfants shahads.

Younes a écrit:

Et d'ailleurs si un certain Paul (que semble mépriser Annibal) n'avait pas fait preuve de pragmatisme et d'esprit d'entreprise le petit groupe de juifs christianisés qui composait la communauté chrétienne primitive n'aurait pas survécu plus d'une génération (et pour cause ils avaient renoncé à se reproduire persuadé que la parousie était imminente...).
Donc si Paul n'avait pas fait un deal avec le groupe des chrétiens d'origine juive, ( je vous laisse tranquille moi je m'occupe des païens), n'avait apporté quelques aménagement (du style païens convertis, vous pouvez manger du porc, cela vous est permis...) le christianisme aurait sans doute disparu et Annibal ne pourrait pas dire aujourd'hui : "Les parole de Paul c'est nul, mais les parole de Jésus c'est le top...

Citation :

Réponse : La critique de Paul n'est pas le sujet ici. Ce gaillard a cru bon à l'époque de tailler au canif dans l'enseignement de Jésus, dans un souci d'efficacité. Ce faisant, il a aussi taillé dans la Bible, lui enlevant très opportunément des lourdeurs inutiles et des fardeaux nuisibles. En cela il a réussi, pour une situation donnée à une époque donnée. Mais ce n'est pas pour ça que, aujourd'hui, nous devrions faire passer le message de Paul avant celui de Jésus. Qui lui est universel et intemporel.

Younes a écrit:

Bon je demande pardon à mes amis chrétiens pour les raccourcis historiques un peu caricaturaux mais attachez-vous à l'esprit du message et n'accordez pas trop d'importance à mes petits blasphèmes.

Citation :

Réponse : Tu es tout pardonné, cher Younes. Vas en paix !

Il n'y a pas tellement de blasphèmes, sachant que dieu est l'humain (et y prend plaisir) il ne peut donc y avoir blasphème que losrque que l'humain oubli qu'il est une création combiné de dieu et de l'humain.

Il fallait bien me donner un cadre pour que dans l'exploit d'exister, j'aille envi de continuer.

Mais je sais, vous n'en n'êtes pas encore a savoir que c'est par votre conscience d'être que vous êtes dieu.