Débats sur l'islam

Rappel du premier message :

Je me lance par cette réflexion : personne n'a le droit de persécuter les musulmans de quelque façon que ce soit. Ils n'en peuvent rien si leur religion est imbuvable, inacceptable et fondamentalement en expansion obligatoire. C'est cette religion elle-même et seule que tout être libre et civilisé devrait combattre, libérant ainsi ses fidèles, enfin éclairés, d'un épouvantable poids bien plus que millénaire.

Comment ? Nous pouvons commencer par réfléchir à l'évidence que je développe ci-après. Je pars de l'idée que les religions elles-mêmes ne doivent pas être combattues mais bien l'islam seul en utlisant l'intelligence. Celle qui admet qu'un humain religieux le sera toujours, mais pas nécessairement dans la même religion. Donc on admet d'abord la possibilité de l'existence de Dieu, dès le départ.

Or, chaque adepte d'une religion monothéiste, à mon avis, est d'accord avec ceci : Le bon Dieu, le Seul, est amour. Il est parfait, infiniment bon, souverainement aimable, miséricordieux et juste. À ce titre, Il ne peut en aucun cas avoir écrit ou dicté quoi que ce soit suggérant qu'Il ait le moindre défaut ou qui soit en contradiction avec ces qualités.

Donc, le Coran n’est pas révélé par Dieu mais proclamé par Mahomet. Les terribles défauts qui y sont donnés à Dieu (Allah) le rendent particulièrement suspect car en contradiction totale avec les qualités de Dieu citées ci-avant. Les interprétations diverses et en sens contraire qu’on peut donner au Coran peuvent déboucher sur la prise de Dieu pour complice d’atrocités dont le but temporel est d’assouvir les ambitions de certains. Cet immense sacrilège fondamental salit irrémédiablement l’islam. Mais pas les musulmans honorables qui sont victimes de leur éducation. Dont le principal défaut est de les faire ânonner tout jeunes l’agressif Coran alors que leur esprit critique n’est pas encore mur.

Voilà, de ces quelques mots on peut, je le pense, débattre vivement. Cela peut par exemple déboucher sur l'idée que les musulmans se trompent complètement, sont trompés et inconsciemment trompent le monde entier sur la nature des volontés de Dieu. Que Dieu ne demande pas le voile, ne rend pas certaines nourritures haram, respecte l'égalité absolue entre entre les hommes et les femmes, est radicalement opposé à toute forme de punition corporelle et dénie à quiconque le droit de disposer d'autrui en Son nom. Entre autres : c'est très large.

Alors ?

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Histoire de souffler sur les braises de la réflexion

Citation :

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2011/09/22/01016-20110922ARTFIG00508-premieres-condamnations-pour-port-du-voile-integral.php


Premières condamnations pour port du voile intégral
Publié le 22/09/2011 à 12:50

Hind Ahmas et Najate Naït Ali, deux jeunes femmes qui s'étaient présentées entièrement voilées devant la mairie de Meaux ont respectivement écopé d'amendes de 120 et 80 euros.

Depuis l'entrée en vigueur de la loi sur le port du voile intégral le 11 avril, c'est une première. Deux femmes portant le niqab ont été condamnées jeudi par le tribunal de police de Meaux à des amendes. Alors que plusieurs femmes ont déjà été verbalisées sur la voie publique, jamais un tribunal n'avait eu à se prononcer sur de tels faits. Hind Ahmas, 32 ans, a été condamnée à 120 euros d'amende, tandis que Najate Naït Ali, 36 ans, devra s'acquitter de 80 euros. Le tribunal a renoncé à infliger le stage de citoyenneté pourtant requis par le ministère public, lequel avait réclamé 150 euros d'amende pour les deux femmes.
(...) Les deux femmes condamnées étaient soutenues par plusieurs autres femmes en niqab, dont Kenza Drider, une Avignonnaise qui a annoncé aujourd'hui qu'elle souhaitait se présenter à la présidentielle de 2012.

Retenez bien les blazes joliment exotiques de ces héroïnes des taons mystiques modernes qui seront demain les Marie-Anne-Charlotte de Corday d'Armont, Catarina Segurana (pardon pour les non Niçois :Catherine Segurane) et autres Jeanne Hachette des livres d'histoires de nos petits-enfants dans lesquels on a dès à présent chassé Charles Martel.

Quant à notre citoyenne de la Cité des Papes, l'allogène Jeanne d'Arc embâchée en mal de mandat présidentiel, je lui souhaite d'arriver à faire faire à ses troupes la Reconquista de notre belle langue française et apprendre aux condamnées, plutôt rédigeuses que rédactrices de chèques, que même en €urodinars la somme 80 en toutes lettres s'écrit QUATRE VINGTS avec une s à la fin et non orpheline de cette juste graphie comme sur le titre dévoilé sans honte devant les caméras sur les marches du Palais.

Annibal a écrit:

Ungern a écrit:

Pourquoi jusquedans les années 70,les musulmans nous foutaient la paix,et pourquoi ils ne nous la foutent plus maintenant ?.

Parce que de petits malins issus de l'islam se sont entendus depuis pour trouver dans le Coran et les hadiths de quoi asseoir leur pouvoir temporel. Leur outil est la prétendue vertu exigée par Dieu et qui leur offre les prétextes les plus divers pour intervenir avec autorité dans la vie des gens. Pourquoi les années 1970 ? C'est une époque propice à l'occasion des soulèvements palestiniens (septembre noir). Celle aussi de l'immigration en Europe, infiltrée par des âmes simples perméables à de telles idées et en manque de référentiels locaux.

N'oublions pas non plus que l'islam ne peut être perçu comme une religion comme les autres. C'est la seule religion qui présente Dieu comme un malfaiteur, celui qui va jusqu'à codifier le partage du butin et qui se vante d'avoir détruit des villes entières pendant le sommeil de ses habitants. Dans sa perfection, Dieu ne peut s'être rendu coupable de cela. C'est pour cela le le Coran est une vaste tromperie.

Ce processus de prise de conscience de cette vaste tromperie devrait-il durer deux cent cinquante ans qu'il aura valu la peine de le commencer un jour. On peut essayer. Le tout est de trouver le media dont la surface puisse répercuter de façon percutante l'annonce de cette épouvantable tromperie. Libre propos ? Qui sait ? Qui peut relayer ceci ?

Annibal
Tu as un avis très tranché sur l'islam . Sur quel élément t'es-tu forgé tes convictions?
As-tu personnellement côtoyé des musulmans et si oui dans quelles circonstances?
Est-ce tes lectures? Quels sont tes sources?
cordialement .
Younes

Annibal a écrit:

......chère Mara. [....]. Tu m'as ouvert l'esprit sur les Cathares, merci.

Pardon pour la digression hors sujet,
Je suis dans le livre de Ladurie: "Montaillou village occitan ,de 1294 à 1324 ou il est beaucoup question de Cathares!
Mon esprit ne demande qu'a être lui aussi ouvert! Y a-t-il une discussion où je puis consulter le maïeutique de Mara?

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Younes le retour tatatata a écrit:

(...)
Y a-t-il une discussion où je puis consulter le maïeutique de Mara?

Tout le monde se rend à l'évidence que notre réputée Mara est une très sage femme.

Younes le retour tatatata a écrit:

Mon esprit ne demande qu'a être lui aussi ouvert! Y a-t-il une discussion où je puis consulter le maïeutique de Mara?

Dis donc, musulman et qui s'interesse aux cathares, mais tu veux brûlé apres avoir été pendu, Younes ?

Non, pas de discussions ouvertes sur le sujet, nous sommes maintenant deux à savoir que "ça" existe (c'est à dire que le club vient de doubler ses inscriptions, yeeeehaw !).

Si tu souhaites des bouquins bien documentés -comme pour Montaillou, d'apres les archives de l'Amicale des Inquisiteurs-, il y a ceux d'Anne Brenon (notamment sur les femmes cathares).
Un bon concentré de l'epoque et de la theorie cathare, "Histoire des cathares" de Michel Roquebert - un prof de philo qui a bien tourné -, et enfin l'incontournable René Nelli (mais il ne faut peut etre pas commencer par lui à moins de desirer ardemment une conversion aux moeurs occitanes).
Par un historien pour une fois pas troooop partial : "La tragedie cathare" de Bordonove. C'est un pavé facile à lire, bien construit, et ça te degoutera durablement de la politique et de la religion

Et pour ne pas contrarier Annibal sur son fil (debout sur un elephant) : Islam !


Mab, dans les clous du sujet

C'est Ahmed, qui, par un jour de chance, rencontre une grenouille hallal.
La grenouille lui demande de faire quatre voeux qui seront immédiatement réalisés.
Il réfléchit quelques instants et dit à la grenouille: " ji voudri avoir li zyo bleus!!"
=>et pouffff ! ... il a les yeux bleus !
La grenouille lui demande de faire son deuxième voeux.
Ahmed réfléchit quelques instants et dit à la bestiole : " Ji voudri avoir li choveux blonds !"
=>et poufff ! ... il a les cheveux blonds !
La grenouille lui demande son troisième voeux.
Ahmed lui répond :
" Ji voudri divinir Souidois avic li bassepourt souidois !"
=>et poufff !... le voilà Suédois, en Suède, et naturalisé.
La grenouille lui demande enfin de faire son quatrième et dernier voeux.
>Sans hésiter, l'arabe répond :> " Ji voudri plou travailli i gagni beaucoup di l'argent, sans rien faire !"
=>et pouffff ! ... Il redevient Arabe, en France, les yeux bruns, basané et cheveux frisés, avec, dans ses poches de veste : sa carte CMU, son relevé des allocations familiales, son inscription à pôle emploi, son attestation d'APL, sa carte de transports gratuits .. etc....

Bonjour Annibal
Puisque tu semble en ligne et que peut-^^etre mon message précédent t'a échappé, je réitère mes questions:

Tu as un avis très tranché sur l'islam . Sur quel élément t'es-tu forgé tes convictions?
As-tu personnellement côtoyé des musulmans et si oui dans quelles circonstances?
Est-ce tes lectures? Quels sont tes sources?
cordialement .
Younes

Zed a écrit:

Moi c'est toi[Younes] dont j'aimerais savoir d'ou tu as pris référence pour être musulman? Comment peut-on en tout logique choisir l'islam quand on n'est pas tombé dedans étant petit ?
Remarque, j'en ai autant pour les TJ.

Ah Oui Zed ! Tu as fréquenté beaucoup de témoins de Jéhovah? Ils sont aussi venu sonner à ta porte? Quand je dit aussi parce-qu' ils sont venus aussi chez moi ! Par contre jamais un musulman n'est venu frapper à ma porte pour me faire prendre la carte du parti!
J'ai tous de même pris le temps de discuter avec plusieurs témoins, et même d'en côtoyer . Ma voisine est TJ . Elle est très gentille pour ce qui est du quotidien. Pour ce qui est des discutions "théologique " elle récite le dogme et les réponses types apprises par cœur. Ce qui est fascinant avec les TJ c'est que tu peux les substituer les uns les autres le discours reste invariant .

Quand je discute avec des musulmans ( sans qu'ils sachent d’ailleurs forcément que je le suis moi aussi!) et bien je peu entendre tout et son contraire, il y a une variété d'opinions , d'avis , de points de vus.

Tiens, lors de mon premier Ramadan début des années 90 les journées étaient assez longues ( mis avril) et déjà chaude , un soir je me rend à la salle de prière de mon quartier , tu sais un de ses quartiers de banlieue tenu par les bandes et le imams de l'ami de Biloulou. Bref la journée avait été longue et pénible et je n'avais pas trop le moral . Je fait mes deux rakra ( salat al masgid) et je m’assoie et un homme s'assoie à coté de moi et me dit : " Mach'Allah tu es musulman , c'est merveilleux, tu te rend compte nous sommes six milliards sur terre et il y en déjà 5 qui vont en enfer , vraiment quelle chance tu as ....
Là la faim, la soif et ce Dieu de miséricorde qui rempli l'enfer par wagon voilà qui finissait de m'achever. L'homme se lève et s'en va me laissant dans un profond désarroi.
Une autre personne s'approche, avait-elle entendu notre conversation, je l'ignore , mais il me dit de but en blanc : " Tu sais si sur terre il y avait un peuple qui ne commet aucune faute , Dieu l’enlèverai de terre pour le remplacer aussitôt par un autre peuple qui commet des fautes ( Hadith authentique) Et tu sais pourquoi ? Pacque ce que Dieu aime le plus c'est que l'on revienne vers Lui repentant .
Les vérité métaphysiques ne pouvant se laisser enfermer dans les limites d'une logique binaire et étroitement humaine c'est souvent le paradoxe qui permet de s'en approcher le plus. C'est un pmoint commun que l'on retrouve dans toutes les grandes traditions . Zed toi qui est ,je crois, amateur de Taoisme du dois bien savoir cela.

Bref dans ma rencontre avec l'Islam il y a toujours eu le meilleur et le pire , le plus subtile et le plus stupide. J'ai toujours eu le choix et la matière pour exercer mon libre arbitre.
La foi des anges est dit-on constante, et celle des hommes fluctuantes ( voir sinusoïdale!) en cela elle leur est supérieur. J'ai eu des haut des bas au cour de ses 20 années , parfois trés éloigné, parfois proche de l'extase. Parfois m'a foi m'a semblé lourde à porter, mais quand j'ai eu des épreuves dans la vie j'ai eu une corde a saisir et qui m' a tirer du fond du trou, des impasse morale ou psychologique ou j'étais tombé. ( comme dit le Yi king il faut descendre au plus profond des ténèbres pour remonter à la lumière).
20 ans plus tard je suis toujours musulman, certainement pas le même que celui qui y ai rentré , j'ai évolué, je me suis construit et je remercie Dieu de m'avoir guidé sur cette voie. Amin.

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Younes le retour tatatata a écrit:

20 ans plus tard je suis toujours musulman, certainement pas le même que celui qui y ai rentré , j'ai évolué, je me suis construit et je remercie Dieu de m'avoir guidé sur cette voie

Merci Cher Younes, j'ai apprécié la sincérité de vos confidences. Mais quelles étaient vos convictions religieuses avant la soumission au mahométanisme (de quelle confession ? Sunnite, chiite....?)?
Aviez-vous autrefois un joli prénom qui fleurait bien le calendrier des Postes ?

Cher Annibal bonsoir,

Annibal a écrit:

Je ne m'étais jamais vraiment intéressé à l'islam jusqu'à ce funeste 11 septembre 2001.(...) Eh bien, je n'ai jamais vu, nulle part au monde ni à aucune époque la moindre manifestation de musulmans pour s'opposer à ces actes épouvantables ou pour les réprouver. Comme si une vaste complicité s'était installée entre plus d'un milliard d'êtres humains. (...) C'est gravissime.

Ce qui est tout aussi gravissime serait de se tromper dans l'analyse. Si les adhérents des mahométanismes n'ont pas réagi dans le sens que vous supposiez être celui qui siérait à vos propres convictions c'est que, d'une part, ils n'ont pas considéré que ceux qui ont perpétré les attentats étaient habilités à les représenter au nom de leur religion et que, d'autre part, chaque musulman pris individuellement participe d'abord d'un Etat en tant que citoyen qui a ses propres préoccupations qui l'assiègent et qui sont à mille lieues des égarements mystico-politiques des assassins de masse.
Ils ont considéré qu'ils n'étaient pas responsables du 11 septembre à quelque titre que ce soit.

Citation :

...je me suis frotté là à un dieu (Allah) qui n'a absolument pas les qualités parfaites du bon Dieu de Jésus, bien au contraire.

La bonté de votre dieu est un présupposé non critique de vos croyances. Admettez qu'il puisse en être de même pour ceux qui ont embrassé une croyance différente et vous aurez la réponse à votre interrogation qui suit :

Citation :

...J'ai alors essayé de savoir pourquoi les musulmans pouvaient croire en un Dieu aussi mal intentionné

Younes le retour tatatata a écrit:

(...) tu te rend compte nous sommes six milliards sur terre et il y en déjà 5 qui vont en enfer (...)

qui envoie en enfer une large majorité de ses innocentes créatures.

Citation :

Cet Allah-là n'est que l'instrument d'une bande de malfaiteurs qui, depuis quatorze siècles, jouissent du pouvoir sur les fidèles, jusqu'à régler les détails de leur vie. Quel sentiment irrésistible de puissance ces malfaiteurs doivent-ils ressentir ! Malfaiteurs qui s'ignorent le plus souvent, croyant sincèrement être de braves imams au service de leurs fidèles.
Mais qui jamais ne lèveraient le petit doigt pour faire passer à la mosquée le message qui entraîne la désapprobation de la conduite inqualifiable d'autres musulmans.

Malfaiteurs c'est vite dit. Les premiers malfaiteurs des mondes islamiques sont les détenteurs du pouvoir politique des pays à majorité mahométane, pas leurs guides cultuels, même si la confusion des genres existeraient dans un Etat comme l'Iran où le clergé et le politique officient sous le même chèche mais dans ce cas de figure le spirituel n'est que l'habit de vertu qui dissimule le véritable instrument de domination des masses qui est le pouvoir politique kidnappé par les clercs.

Citation :

Mahomet, un homme dont l'exemple suivi à la lettre conduirait chacun à notre époque directement en prison pour le reste de ses jours.

Je sens que je vais heurter les fidèles qui vénèrent ce personnage historique, mais à la lumière des actuelles avancées de la médecine il y a de fortes probabilités que la prison lui serait épargnée au profit d'un internement en CHS s'il possédait sa carte Vitale et sa CMU.

Citation :

Mais elle me rappelle qu'il y a de nombreuses branches dans l'islam. Elle a la sienne qui lui convient et tant pis si d'autres sont dangereuses, c'est comme ça. D'ailleurs, Mahomet lui-même a dit que la communauté musulmane se diviserait en 72 branches dont une seule sauvera ses fidèles. Effrayant !

Pas plus effrayant que les innombrables démembrements du christianisme. Il semble que les préjugés en matière religieuse constitueraient plus souvent des poutres que des pailles....

Citation :

Là on est encore au point zéro de la réflexion car les actions possibles sont très diverses et probablement peu efficaces. Sauf... quelque chose, mais quoi ? On va réfléchir. C'est important pour l'humanité et son devenir.

Pour autant que ce soit une préoccupation nécessaire d'incliner les mahométanismes à connaître leur aggiornamento, je ne perçois pour seule voie efficace à suivre que celle d'introduire la "civilité" au sens institutionnel dans l'enseignement coranique, ce qui à terme reviendra à vider progressivement la charia de son venin comme disent les juristes publicistes.
Il est indispensable que le laïque puisse progressivement prendre le pas sur le religieux et les paradigmes comportementaux qui lui sont associés.
Aborder la question par le biais de l'exégèse théologique - qui plus est comparative - est une approche vouée à l'échec.

Annibal a écrit:

Il ne suffit pas d'affirmer être dans le sujet. Il faut en débattre.

Oh je n'affirme rien du tout (je voulais juste etre polie ).
Quant à en debattre, si c'est aux conditions et dans les clous de l'initiateur, ça ne m'interesse pas parce que je n'irais pas dans son sens et je me rends bien compte qu'y va pô aimer -comme 80% des mecs, Annibal, rassure toi, ce n'est pas grave.

heu... Islam !



Mab -pour rester dans le sujet, poil au nez-

Younes le retour tatatata a écrit:

Annibal a écrit:

Ungern a écrit:

Pourquoi jusquedans les années 70,les musulmans nous foutaient la paix,et pourquoi ils ne nous la foutent plus maintenant ?.

Parce que de petits malins issus de l'islam se sont entendus depuis pour trouver dans le Coran et les hadiths de quoi asseoir leur pouvoir temporel. Leur outil est la prétendue vertu exigée par Dieu et qui leur offre les prétextes les plus divers pour intervenir avec autorité dans la vie des gens. Pourquoi les années 1970 ? C'est une époque propice à l'occasion des soulèvements palestiniens (septembre noir). Celle aussi de l'immigration en Europe, infiltrée par des âmes simples perméables à de telles idées et en manque de référentiels locaux.

N'oublions pas non plus que l'islam ne peut être perçu comme une religion comme les autres. C'est la seule religion qui présente Dieu comme un malfaiteur, celui qui va jusqu'à codifier le partage du butin et qui se vante d'avoir détruit des villes entières pendant le sommeil de ses habitants. Dans sa perfection, Dieu ne peut s'être rendu coupable de cela. C'est pour cela le le Coran est une vaste tromperie.

Ce processus de prise de conscience de cette vaste tromperie devrait-il durer deux cent cinquante ans qu'il aura valu la peine de le commencer un jour. On peut essayer. Le tout est de trouver le media dont la surface puisse répercuter de façon percutante l'annonce de cette épouvantable tromperie. Libre propos ? Qui sait ? Qui peut relayer ceci ?

Annibal
Tu as un avis très tranché sur l'islam . Sur quel élément t'es-tu forgé tes convictions?
As-tu personnellement côtoyé des musulmans et si oui dans quelles circonstances?
Est-ce tes lectures? Quels sont tes sources?
cordialement .
Younes

à propos de partage de butin, c'est pas une nouveauté, regardez donc les recommandations de moïse dans le livre des nombres à partir du chapitre 30, c'est particulièrement gratiné

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Bonjour Jam,

Doit-on conclure que les fondateurs de sectes qui réussissent soient des fils de butin ?

Annibal a écrit:

Chaque attentat s'accompagne de l'exclamation "Allahou akbar". Manifestement et pour utiliser cette expression coranique, les assassins suicidaires (qui ne sont pas des martyrs, assassinés eux pour leur foi) se croyaient sur le sentier d'Allah. En creusant un peu on constate que ce sont des dignitaires religieux qui leur ont mis ces idées en tête. Eh bien, je n'ai jamais vu, nulle part au monde ni à aucune époque la moindre manifestation de musulmans pour s'opposer à ces actes épouvantables ou pour les réprouver. Comme si une vaste complicité s'était installée entre plus d'un milliard d'êtres humains. En se basant sur quoi ? Sur le Coran voire les hadiths. Car ces Écritures organisent la solidarité entre tous les musulmans en toutes circonstances. Solidarité-complicité dans les faits. C'est gravissime.
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Salam Annibal
Je sais qu'il est assez inutile d'essayer de démontrer le contraire , même si l'immense majorité des musulmans sincères sont contre toute forme de terrorisme.
Je sais aussi qu'il est inutile de rappeler que les musulmans sont les premières victimes du terrorisme dit islamique . Par exemple on parle beaucoup en ce moment de l'attentat de karachi et l'on rappel toujours qu'il a fait 11 morts , 11 ingénieurs Français .... Juste pour mémoire cet attentat à fait 15 morts et si je suis ton raisonnement Annibal 60 millions de Français sont donc complices de l'indifférence générale pour les morts pakistanais , musulmans de cet affaire.

Enfin pour info:

http://www.islamagainstterrorism.com/index_english.htm
http://www.islam-paradise.com/reponse_haine_terrorisme.php

http://www.lefigaro.fr/international/2010/08/09/01003-20100809ARTFIG00511-en-camp-d-ete-contre-le-terrorisme-islamique.php
Pendant trois jours, près de 1300 jeunes musulmans, hommes et femmes, venus d'Angleterre, mais aussi des États-Unis et du Canada, se sont rassemblés près de Birmingham, dans les locaux de l'université de Warwick.

http://shaykh-ul-islam.over-blog.com/
Une fatwa condamnant le terrorisme alimente le débat au Maghreb
La fatwa de 600 pages récemment publiée par le Dr. Muhammad Tahir Qadri souligne les punitions pour les actes terroristes et condamne les attaques contre des innocents.

http://www.webislam.com/?idn=811
Fatwa contre Oussama ben Laden, Al Qaida et ceux qui cherchent à justifier le terrorisme en se basant sur le Coran sacré.
Commission Islamique d’Espagne

http://www.bivouac-id.com/billets/canada-vingt-imams-emettent-une-fatwa-contre-les-attaques-terroristes-en-amerique-du-nord/
Canada : Vingt imams émettent une fatwa contre les attaques terroristes en Amérique du nord


Les musulmans de France à l’unisson contre le terrorisme. Un Appel contre les faussaires de l’islam
http://www.saphirnews.com/Les-musulmans-de-France-a-l-unisson-contre-le-terrorisme_a12154.html

Condamnation du terrorisme dans le monde musulman ( Wikipédia)

De nombreux colloques se sont tenus en Égypte, en Arabie saoudite et ailleurs, qui condamnent les attentats suicides, l'agression physique des personnes civiles et les attentats du 11 septembre, du 11 mars, de Riyad, du 7 juillet etc . Les intellectuels, hommes politiques et religieux du monde arabo-musulman ont élaboré et 57 états ont cosigné une Convention arabe pour la lutte contre le terrorisme « Conformément aux hauts principes moraux et religieux, notamment les règles de la charria islamique ainsi qu'au patrimoine humanitaire de la nation arabe qui réprouve toute forme de violence et de terrorisme ».

La notion de martyre est aussi ancienne que la naissance de l'islam, cependant les attentats suicides sont apparus et ont pénétré dans le monde musulman le siècle dernier et sont sévèrement condamnées par les autorités de l'islam. Les bases islamiques sur lesquelles s'appuient les oulémas sont principalement6 :

l'interdiction de tuer des innocents (femmes, enfants, vieillards, personnes non hostiles, prêtres, fous ou infirmes, ne prenant pas part au combat.) 29,30;(Cor. V, la Table servie : 31-32) : « Tuer une seule personne (innocente) est comme tuer toute l'humanité ».
l'interdiction de provoquer le chaos (al-fitna) 31(Cor. II, La vache : 190-191) : « Le chaos (fitna) est pire que la guerre. Tant qu'eux ne vous combattront pas dans l'enceinte sacrée, ne leur livrez pas la guerre. Si eux vous déclarent la guerre alors tuez-les. Voilà la fin des infidèles ».
le suicide, clairement condamné dans le Coran 32(Cor. IV, Les femmes : 28-29) : « ne vous donnez pas la mort ».

LIGUE DES ETATS ARABES / 22 avril 1998
Convention arabe pour la lutte contre le terrorisme
http://www.aidh.org/Biblio/Txt_Arabe/inst_l-conv98.htm

Le Conseil Français du Culte Musulman
Le CFCM appelle à ce que l’islam, religion de paix qui sacralise la vie, soit dissocié définitivement du terrorisme qui est en contradiction totale avec ses enseignements et ses valeurs.
le CFCM reformule le vœu que soit abandonné l’usage du terme « islamiste » pour désigner un terroriste se réclamant à tort de la religion musulmane. L’usage de ce terme nourrit l’amalgame entre islam et terrorisme et fait souffrir des millions de musulmans qui tiennent à défendre l’image de leur Foi et de leur religion.

Par ailleurs, le CFCM considère que la lutte contre le terrorisme ne peut se réduire aux guerres menées contre les organisations terroristes. Il convient de prévenir, par l’éducation et l’information, contre l’instrumentalisation de la religion à des fins obscures et de promouvoir la paix et la fraternité entre les peuples.

EddieCochran a écrit:

88 -

Mais quelles étaient vos convictions religieuses avant la soumission au mahométanisme (de quelle confession ? Sunnite, chiite....?)?
Aviez-vous autrefois un joli prénom qui fleurait bien le calendrier des Postes ?

Bonjour Eddie
J'imagine que Eddiecochran est un pseudo utilisé essentiellement pour le net .
Younes est le prénom que j'ai choisi au moment de ma conversion . Mais le changement de prénom n'est pas une obligation. D’ailleurs les avis sont très partagé sur le sujet . Certain sont même contre ( c'est un manque de respect pour ceux qui vous ont donné votre prénom, c'est dire , vos parents), et puis c'est pas forcément bon psychologiquement pour les personnes qui ont des troubles de la personnalité
Beaucoup d'amis musulmans m'appellent Younes mais aussi par mon prénom de baptême . Parfois je regrette d'avoir pris ce pseudo sur le net car cela entraine de la confusion ( à savoir que je suis musulman , mais pas arabe. Ma culture est occidentale, française , ma religion est l'islam.
J'ai envisagé de changé de pseudo , mais là encore j'ai craint de rajouter de la confusion , ou que mon intention soit mal interprété.
Enfin j'évite de donner mon vrai prénom, et ma vrai date de naissance , trop d'information qui permettrait de m'identifier physiquement . J'ai déjà eu des menaces , les convertis étant considérés comme des traitres, des petits fachos s'amusent à faire des listes pour nous cibler en priorité. Pour être honnête jusqu'au bout en tant qu'hérétique j'ai énervé quelques Salafis aussi qui pourraient se révéler aussi pénible que les petits fachos précités.

Quand à mes convictions , ou absences de convictions avant mon adhésion à l'islam c'est une " confession" qui mérite développement puisque cela semble intéresser.
D'origine Catholique , d'un milieu pratiquant du coté de ma mère , j'ai fait ma première communion.
J'espére avoir l'occasion de développer mon parcours dans un prochain message ( inch'allah comme on dit ) . Si non je suis sunnite, de rite Malekite ( a priori puisse que je suis les pratiques d’Afrique du Nord) proche du soufisme sans y avoir adhéré ( pas encore trop tard) .

Annibal a écrit:

jam a écrit:

À propos de partage de butin, c'est pas une nouveauté, regardez donc les recommandations de Moïse dans le Livre des nombres à partir du chapitre 30, c'est particulièrement gratiné.

Citation :

Réponse. C'est bien pour ça qu'il ne faut retenir de la Bible dans son ensemble que l'enseignement parfait de Jésus rapporté par le seul Évangile. Moïse, tout prophète qu'il fut comme Mahomet, était un bandit de grand chemin à la tête d'une horde avide de rapines. Hormis ses dix Commandements, il n'y a rien à en tirer. D'ailleurs, sa punition a été de ne jamais mettre les pieds en Terre sainte. Qu'il a vue de loin d'un endroit que j'ai visité en Jordanie. On aperçoit Jéricho au loin.

il n'y a pas que les dix commandements dans sa loi il y a aussi des dizaines de lois de répression diverses qui conduisent souvent à la condamnation à mort
c'est pas seulement un bandit, c'est un tyran

Annibal a écrit:

C'est bien pour ça qu'il ne faut retenir de la Bible dans son ensemble que l'enseignement parfait de Jésus rapporté par le seul Évangile.

Donc si j'ai bien compris Annibal , Il s'agit de comparer un christianisme théorique et utopique aux pratiques des musulmans. N'y a-t-il pas là un biais?

En toute honnêteté et rigueur intellectuelle il faudrait choisir de comparer soit la pratiques des uns et des autres, soit la théorie de chacun .


Mais en toute rigueur intellectuelle il y a déjà un biais:
Mohamed et un personnage historique , on sait où il et née, où il et mort et une foule de détails sur sa vie . Si on ouvrai sont tombeau on trouverai sans aucun doute son squelette!
Le Jésus historique nous ne savons pratiquement rien . Le jésus connu de tous est essentiellement mythique. Là je dis qu'il y a un biais lorsque l'on compare Jésus et Mohammed.
Quand à Moise d'un point de vu archéologique , nul trace en Égypte , la contribution d'esclaves juifs à la construction de pyramides est sérieusement mis en doute....Et Jéricho détruite depuis deux siècles lorsque les hébreux sont sensé avoir soufflé dans leur trompettes. Donc le lieu d'où Moïse aperçu la terre promise doit être aussi authentique que le balcon de Roméo et Juliette à Vérone. ( D'un point de vu archéologique , rationnel, matérialiste bien entendu) .
Avouez que croyant ou non, mais de culture Judéo-chrétienne personne ( ou presque) n'applique une grille de lecture rationnelle quand il parle du petit Jésus . Déjà dans sont inconscient il l'associe à ce petit bébé tous mignon dans sa crèche avec la neige , les cadeaux et le et chocolat qui va avec .
Par contre lorsque l'on évoque Mohammed , dans l' imaginaire occidental judéo-chrétien ce bédouin sur un chameau au milieu du désert c'est beaucoup moins glamour et beaucoup plus facile (affectivement par exemple) de le considérer comme un chef de bande pas très honnête.
Avouez que ce n'est pas très juste , ni très honnête d'un point de vu intellectuel.

Notez bien qu'en temps que musulman je reconnais tous les Prophètes sans distinction , et c'est bien-sure le cas pour 'Aissa et Moussa. Là n'est pas la question.

D'un point de vu théologique comparer Jésus et Mohamed est encore une erreur me semble-t-il.
En effet l'équivalent de jésus dans l'islam n'est pas Mohamed mais le Coran.
Pour les chrétiens Dieu c'est fait homme , et cet homme c'est Jésus .
Pour les musulmans Dieu c'est fait livre , et ce livre c'est le Coran

Bonjour Younes !

Younes a écrit:

Salam Annibal.
Je sais qu'il est assez inutile d'essayer de démontrer le contraire, même si l'immense majorité des musulmans sincères sont contre toute forme de terrorisme.
Je sais aussi qu'il est inutile de rappeler que les musulmans sont les premières victimes du terrorisme dit islamique. Par exemple on parle beaucoup en ce moment de l'attentat de Karachi et l'on rappelle toujours qu'il a fait 11 morts, 11 ingénieurs français... Juste pour mémoire cet attentat à fait 15 morts et si je suis ton raisonnement Annibal 60 millions de Français sont donc complices de l'indifférence générale pour les morts pakistanais, musulmans de cet affaire.

Citation :

Réponse. Cette indifférence au sujet des victimes pakistanaises me heurte, moi aussi. Les Français sont tellement nombrilistes et hautains qu'ils en oublient ceux dont les victimes françaises sont, dans les faits, solidaires pour l'éternité. Non, ça ne va pas. Remarque cependant que les accompagnateurs afghans n'ont jamais été oubliés en y faisant allusion tous les jours lors du rappel que des journalistes français sont privés de liberté par les talibans. Qui ont certainement crié au moment du rapt "Allahou akbar". Heu ! Ce ne sont pas des musulmans ? Leurs guides spirituels ne devraient-ils pas être mis au pas par leurs pairs ? Tous les exemples que tu cites ne sont que de belles paroles mais aucun de leurs auteurs n'a osé se rendre en Afghanistan pour aller gronder ses coreligionnaires. Ces mêmes auteurs n'ont pas non plus essayé d'indigner par des prêches leurs ouailles, non pas contre les ravisseurs mais contre les imams qui les ont fait commettre cet acte. Et c'est valable pour chaque agression commise par des musulmans. Jamais ils ne devraient associer Dieu à de tels actes criminels. Se faisant ils commettent un épouvantable sacrilège. Mais voilà, quel dignitaire musulman ose le leur dire face au monde ?

Younes a écrit:

La notion de martyre est aussi ancienne que la naissance de l'islam, cependant les attentats suicides sont apparus et ont pénétré dans le monde musulman le siècle dernier et sont sévèrement condamnés par les autorités de l'islam. Les bases islamiques sur lesquelles s'appuient les oulémas sont principalement :
- l'interdiction de tuer des innocents (femmes, enfants, vieillards, personnes non hostiles, prêtres, fous ou infirmes, ne prenant pas part au combat.) 29,30 ; (Cor. V, la Table servie : 31-32) : « Tuer une seule personne (innocente) est comme tuer toute l'humanité ».
- l'interdiction de provoquer le chaos (al-fitna) 31 (Cor. II, La vache : 190-191) : « Le chaos (fitna) est pire que la guerre. Tant qu'eux ne vous combattront pas dans l'enceinte sacrée, ne leur livrez pas la guerre. Si eux vous déclarent la guerre alors tuez-les. Voilà la fin des infidèles ».
- le suicide, clairement condamné dans le Coran 32 (Cor. IV, Les femmes : 28-29) : « Ne vous donnez pas la mort ».

Citation :

Réponse. Ce sont les directeurs spirituels des kamikazes qui feignent d'ignorer ces passages recommandables du Coran. Il y en a un peu. Et ils vont plus loin. Jusqu'à prétendre que, selon les Écritures, celui qui tombe sur le sentier d'Allah, qui devient donc martyr, aura à sa disposition dès son arrivée au Paradis 72 vierges dont il fera se qu'il voudra. Et ces cons le croient. Leur famille aussi et en est fière. Même feu Yasser Arafat, avec tout le respect que je lui doit, encourageait de petits enfants au sacrifice pour Allah : "Devenez des shahads !". L'Autorité palestinienne a créé pour ses jeunes enfants une réalité violente, tournée entièrement vers la recherche de la mort pour Allah. Shahada est l'idéal qu'ils doivent atteindre. Une campagne globale est menée quotidiennement à ce sujet par l'Autorité palestinienne. Si 1 % seulement des enfants tentent d'accomplir leur "devoir" et recherchent Shahada en commettant des attentats terroristes suicide, les ramifications seront cataclysmiques. Les cibles du terrorisme palestinien à venir seront Israël, et en toute vraisemblance, d'autres démocraties du monde libre également. Cette éducation est une tache indélébile sur la société palestinienne et fait de l'Autorité palestinienne l'un des pires tortionnaires d'enfants de l'Histoire. ("Recherche la mort et la vie te sera donnée."). Et quel musulman va le leur reprocher ? Nada, personne !

Younes a écrit:

LIGUE DES ETATS ARABES / 22 avril 1998
Convention arabe pour la lutte contre le terrorisme
http://www.aidh.org/Biblio/Txt_Arabe/inst_l-conv98.htm

Le Conseil Français du Culte Musulman
Le CFCM appelle à ce que l’islam, religion de paix qui sacralise la vie, soit dissocié définitivement du terrorisme qui est en contradiction totale avec ses enseignements et ses valeurs.
Le CFCM reformule le vœu que soit abandonné l’usage du terme « islamiste » pour désigner un terroriste se réclamant à tort de la religion musulmane. L’usage de ce terme nourrit l’amalgame entre islam et terrorisme et fait souffrir des millions de musulmans qui tiennent à défendre l’image de leur foi et de leur religion.

Par ailleurs, le CFCM considère que la lutte contre le terrorisme ne peut se réduire aux guerres menées contre les organisations terroristes. Il convient de prévenir, par l’éducation et l’information, contre l’instrumentalisation de la religion à des fins obscures et de promouvoir la paix et la fraternité entre les peuples.

Citation :

Réponse. Ces gens se trompent de cible. Au lieu de se plaindre de cet inévitable amalgame – puisque les assassins invoquent Allah – ils feraient beaucoup mieux de s'adresser directement à ceux de leurs coreligionnaires qui dirigent religieusement les terroristes. Pour proclamer dans leur fief et de manière simultanée et solennelle à la face du monde que - par exemple - ils envoient leurs ouailles en enfer, bien loin des 72 vierges, et que ceux qui les enseignent sont encore plus condamnables.