Faut-il ou non légaliser les mères porteuses ?

Rappel du premier message :

Faut-il ou non légaliser les mères porteuses ?
(Le Figaro - Marie Marvier, le mardi 23 juin 2009 à 04:00)

Une semaine avant la remise du rapport à Nicolas Sarkozy, le Forum national des états généraux de la bioéthique se tient mardi à Paris. Au cœur du débat, la douloureuse question de la gestation pour autrui.

C’est un débat passionné. Entre les pour et les contre, la polémique fait rage au sujet de la légalisation des mères porteuses. Une question que pourrait bien trancher le Forum national des états généraux de la bioéthique qui se tient aujourd’hui à la Maison de la chiéie, six mois après le lancement des états généraux de la bioéthique.

Parce que la recherche progresse, parce que la société évolue, les lois sur la bioéthique sont révisées tous les cinq ans. Cette fois-ci, le président Nicolas Sarkozy et la ministre de la Santé et des Sports Roselyne Bachelot ont souhaité soumettre ces questions aux Français par le biais de forums citoyens régionaux qui se sont déroulés à Strasbourg, Rennes et Marseille ainsi que sur Internet.

Un couple homosexuel peut-il « acheter » un ovule ? Une mère célibataire peut-elle bénéficier d’une fécondation in vitro ? Va-t-on lever l’anonymat sur tous les hommes qui ont, un jour, donné leur sperme ? Avec plus de 50.000 visites sur le site du ministère de la Santé, il semblerait que ces sujets aient passionné les internautes.

Et au cœur du débat, les mères porteuses, ces femmes qui, neuf mois durant, acceptent de « porter » l’enfant d’une autre pour lui donner à la naissance. On estime à 400, le nombre de couples qui y auraient recours chaque année à l’étranger. Pratique aujourd’hui interdite en France, la question divise au sein du gouvernement comme dans la communauté médicale.

La philosophe Sylviane Agacinski, auteur de l’essai Le Corps en miettes (Flammarion), a produit en mai, avec 80 autres personnalités, un manifeste contre la gestation pour autrui (GPA), tandis que la psychanalyste Geneviève Delaisi de Parseval, auteur de Famille à tout prix (Seuil), soutenue par 70 personnes dont la philosophe Elisabeth Badinter, signait de son côté un appel lancé par l’association Clara fondée par des parents ayant eu recours à une mère porteuse américaine.

C’est un groupe de travail sénatorial qui a déclenché les hostilités, il y a tout juste un an, en proposant de légaliser cette pratique sous strict encadrement.

Quelques mois plus tard, l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques (OPECST) se prononçait pour le maintien de l’interdiction, suivi par le Conseil d’Etat qui préconisait néanmoins d’« améliorer la situation juridique des enfants nés d’une GPA ».

Au sein même du gouvernement, La secrétaire d’Etat à la Famille Nadine Morano s’est prononcée en faveur d’une légalisation « très encadrée », alors que la ministre du Logement Christine Boutin s’y déclarait farouchement opposée.

Prochaine étape : la remise du rapport de ces états généraux le 30 juin prochain à Nicolas Sarkozy. D’ici là, pour vous permettre de vous faire une opinion, France-Soir a interrogé des spécialistes des deux camps et recueilli le témoignage de parents qui ont été confrontés à ce douloureux problème.

Bonjour Sylvette,

En Belgique, c'est légalisé... ce qui fait que les centres de procréation médicalement assistées belges sont assaillis (sans méchant jeu de mots) par des couples français... homosexuels pour la plupart.

C'est vrai que j'ai plus de facilité à 'midentifier à un père alcoolique qu'à une mère stérile ... et c'est vrai que la douleur que peut éprouver un couple en mal d'enfant m'est étrangère...
Je ne pense pas qu'aux cas limites qu'on exhibe dans nos emissions de télé poubelle.. même si tu as entièrement raison de souligner que c'est ainsi qu'on pratique la propagande moderne...
Ce qui m'ennuie dans cette histoire c'est:
- qu'en est-il du statut de l'enfant?
- du statut de la mère porteuse ?
- le désir peut il fonder un droit ?



C'est un peu trop général ce que je dit là... ma réflexion n'est pas aboutie

En continuant sur cette voie je me demande également s'il faut nécessairement supprimer toute souffrance en fournissant les garanties de l'obtention de l'objet dont le manque serait la cause ?
En allant même un peu plus loin je suis prêt à questionner le désir d'enfant... Je ne suis pas certain que ce désir soit honorable (pour échapper au problème j'aurai bien aimé avoir mes enfants par accident...)

Alice a écrit:

Bonjour Sylvette,

En Belgique, c'est légalisé... ce qui fait que les centres de procréation médicalement assistées belges sont assaillis (sans méchant jeu de mots) par des couples français... homosexuels pour la plupart.

Bonjour Alice

Je comprends.

...(pour échapper au problème j'aurai bien aimé avoir mes enfants par accident...) Quantat

N'est-ce-pas le motif meme donne par les femmes/les couples pour avorter?

Sylvette a écrit:

...(pour échapper au problème j'aurai bien aimé avoir mes enfants par accident...) Quantat

N'est-ce-pas le motif meme donne par les femmes/les couples pour avorter?

Je vais à contre courant... je tiens pour suspect mon désir d'avoir des enfants

Quant à l'avortement... il ne serait pas aussi fréquent si justement nous ne tenions pas les enfants pour des objets

Code:

C'est vrai que j'ai plus de facilité à 'midentifier à un père alcoolique qu'à une mère stérile

Premier préjugé : pourquoi parler de "mère stérile" ? D'abord, si elle est stérile, la femme n'est pas mère, utiliser ce terme est donc plus que cruel. Ensuite, pourquoi la stérilité toucherait-elle uniquement la femme ? Les statistiques montrent que pour les couples qui consultent en fertilité, dans 1/3 des cas, c'est la femme qui présente un problème, dans un autre 1/3, c'est l'homme, et pour le dernier tiers, le problème vient de la femme et de l'homme. Faudrait sortir de cette vision macho millénaire qui prétend que si un couple ne peut avoir d'enfants, c'est automatiquement à cause de la femme.

Code:

Ce qui m'ennuie dans cette histoire c'est:
- qu'en est-il du statut de l'enfant?
- du statut de la mère porteuse ?
- le désir peut il fonder un droit ?

Le statut de l'enfant est fixé d'un commun accord entre la mère porteuse et le couple ayant formulé la demande. Dit autrement, l'enfant est celui des individus (couple) ayant posé le projet d'enfant, en ayant le consentement explicite de la mère porteuse que elle n'a pas de projet d'enfant mais un projet d'aide (de préférence non liée à une rénumération, mais bénévole)

La mère porteuse a le statut de mère porteuse, l'enfant porté n'est pas le sien, et à la naissance, l'enfant est à ses parents, le couple qui a fait le projet d'enfant pour réaliser un désir conjoint.

Le désir peut-il fonder un droit : selon moi, dans les cas où ce désir est créateur, constructif, crédible, cohérent, oui.

Qu'arrive-t-il lorsque la mere porteuse change d'avis et refuse de remettre l'enfant au couple demandeur?

Code:

Qu'arrive-t-il lorsque la mere porteuse change d'avis et refuse de remettre l'enfant au couple demandeur?

Beaucoup de souffrance... pour tous, et pour l'enfant aussi (comme dans les cas de divorces, d'abandon, ...)
Mais la législation devrait pouvoir empêcher ce genre de dérive (et les autres, comme celle de couples "abandonnant" la mère-porteuse en cours de grossesse sous prétexte que les examens médicaux montrent que l'enfant naîtra avec un problème médical - malformation, maladie génétique...).

Alice a écrit:

Code:

C'est vrai que j'ai plus de facilité à 'midentifier à un père alcoolique qu'à une mère stérile

Premier préjugé : pourquoi parler de "mère stérile" ? D'abord, si elle est stérile, la femme n'est pas mère, utiliser ce terme est donc plus que cruel. Ensuite, pourquoi la stérilité toucherait-elle uniquement la femme ? Les statistiques montrent que pour les couples qui consultent en fertilité, dans 1/3 des cas, c'est la femme qui présente un problème, dans un autre 1/3, c'est l'homme, et pour le dernier tiers, le problème vient de la femme et de l'homme. Faudrait sortir de cette vision macho millénaire qui prétend que si un couple ne peut avoir d'enfants, c'est automatiquement à cause de la femme.

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Tu as accordé trop d'importance à ce qui n'était qu'une blague... je sais ce que tu dis... c'est le cas de deux cousins ... et tu peux ajouter à ton argumentaire que ça ne va pas en s'arrangeant .. divers facteurs contribuent à accroitre la stérilité masculine

M'accuser de machisme ... ???? (évidemment tu n'est jamais venue chez moi... mais disons que ni ma conjointe ni moi n'occupons les places traditionnellement imparties aux hommes et aux femmes, à l'éternelle surprise de nos proches)

Alice a écrit:

Code:

Qu'arrive-t-il lorsque la mere porteuse change d'avis et refuse de remettre l'enfant au couple demandeur?

Beaucoup de souffrance... pour tous, et pour l'enfant aussi (comme dans les cas de divorces, d'abandon, ...)
Mais la législation devrait pouvoir empêcher ce genre de dérive (et les autres, comme celle de couples "abandonnant" la mère-porteuse en cours de grossesse sous prétexte que les examens médicaux montrent que l'enfant naîtra avec un problème médical - malformation, maladie génétique...).

Ca me semble horrible que la legislation puisse forcer la mere a donner son enfant. La femme porteuse devient, des lors, une machine elle n'est plus un etre humain.

Code:

M'accuser de machisme ... ????

Pourquoi cette position défensive ? :-)
Je n'accuse pas, je relève les lapsus révélateurs ;-)

Alice a écrit:

[
Le statut de l'enfant est fixé d'un commun accord entre la mère porteuse et le couple ayant formulé la demande. Dit autrement, l'enfant est celui des individus (couple) ayant posé le projet d'enfant, en ayant le consentement explicite de la mère porteuse que elle n'a pas de projet d'enfant mais un projet d'aide (de préférence non liée à une rénumération, mais bénévole)

La mère porteuse a le statut de mère porteuse, l'enfant porté n'est pas le sien, et à la naissance, l'enfant est à ses parents, le couple qui a fait le projet d'enfant pour réaliser un désir conjoint.

Le désir peut-il fonder un droit : selon moi, dans les cas où ce désir est créateur, constructif, crédible, cohérent, oui.

Ce n'est pas du statut juridique dont je parlais pour l'enfant et pour la mère porteuse..

Je vais mettre mes gros sabots: une mère porteuse est-elle autre chose qu'une cuve dans ce type de transaction ?
L'enfant n'est-il pas d'abord l'objet de cette transaction ?
Auquel cas je pense que le désir ne doit pas fonder le droit... parce que les critères que tu proposes sont très vagues et relèvent de l'opinion

Alice a écrit:

Code:

M'accuser de machisme ... ????

Pourquoi cette position défensive ? :-)
Je n'accuse pas, je relève les lapsus révélateurs ;-)

espèce de talmudiste corrompue

Alice a écrit:

Code:

Qu'arrive-t-il lorsque la mere porteuse change d'avis et refuse de remettre l'enfant au couple demandeur?

Beaucoup de souffrance... pour tous, et pour l'enfant aussi (comme dans les cas de divorces, d'abandon, ...)
Mais la législation devrait pouvoir empêcher ce genre de dérive (et les autres, comme celle de couples "abandonnant" la mère-porteuse en cours de grossesse sous prétexte que les examens médicaux montrent que l'enfant naîtra avec un problème médical - malformation, maladie génétique...).

Ce sont précisément ces situations qui me suggèrent cette idée que l'enfant est ici en position d'objet (dans le premier cas la mère porteuse renonce parce qu'elle découvre qu'il n'est justement pas un objet)

Code:

Ca me semble horrible que la legislation puisse forcer la mere a donner son enfant. La femme porteuse devient, des lors, une machine elle n'est plus un etre humain.

Ce n'est pas son enfant, c'est un enfant qui a grandi en elle durant neufs mois. Ce n'est pas plus horrible que le statut des enfants adoptés fixé par la législation. La réalité n'est pas toujours parfaite ni belle, l'humanité fait ce qu'elle peut, avec ce qu'elle a. Eviter les dérives, c'est déjà pas mal (même si ça manque de "romantisme" ou d'angélisme humaniste).

Et je ne pense pas personnellement que la femme porteuse deviennent une machine, que son humanité soit déniée à cause d'une telle législation. Elle fait don d'une partie d'elle, pour un laps de temps donné. C'est un très beau geste, qui doit être mûrement réfléchi et qui nécessite un accompagnement psycho-social minimal et un encadrement juridique clair. Ceci implique donc que le choix d'être mère-porteuse ne doive en aucun cas être fait sur base de considération financière (gagner du fric en portant l'enfant d'autres).

Je vois "projet" où tu vois "objet", Quantat. Et légiférer sur la question servirait justement à empêcher la dérive vers l'enfant-objet et la femme-machine.

Pour moi, cet enfant ne serait pas plus "objet" qu'un enfant né du ventre de sa mère biologique, que ce soit accidentellement ou volontairement. L'enfant ne choisit pas de naître, nous avons tous été "objets d'un projet qui n'était pas le nôtre" au début de notre vie...

Alice a écrit:

Je vois "projet" où tu vois "objet", Quantat. Et légiférer sur la question servirait justement à empêcher la dérive vers l'enfant-objet et la femme-machine.

Pour moi, cet enfant ne serait pas plus "objet" qu'un enfant né du ventre de sa mère biologique, que ce soit accidentellement ou volontairement. L'enfant ne choisit pas de naître, nous avons tous été "objets d'un projet qui n'était pas le nôtre" au début de notre vie...

Il est exact que l'enfant est aussi l'objet de sa mère naturelle, pas de doute: les enfants congelés en témoignent malgré eux.
je ne dis pas d'ailleurs que les personnes concernés pensent ou aient conscience du statut de l'enfant
je crains juste qu'une certaine facilité legislative ne favorise un état d'esprit

Alice a écrit:

Code:

Ca me semble horrible que la legislation puisse forcer la mere a donner son enfant. La femme porteuse devient, des lors, une machine elle n'est plus un etre humain.

Ce n'est pas son enfant, c'est un enfant qui a grandi en elle durant neufs mois. Ce n'est pas plus horrible que le statut des enfants adoptés fixé par la législation. La réalité n'est pas toujours parfaite ni belle, l'humanité fait ce qu'elle peut, avec ce qu'elle a. Eviter les dérives, c'est déjà pas mal (même si ça manque de "romantisme" ou d'angélisme humaniste).

Et je ne pense pas personnellement que la femme porteuse deviennent une machine, que son humanité soit déniée à cause d'une telle législation. Elle fait don d'une partie d'elle, pour un laps de temps donné. C'est un très beau geste, qui doit être mûrement réfléchi et qui nécessite un accompagnement psycho-social minimal et un encadrement juridique clair. Ceci implique donc que le choix d'être mère-porteuse ne doive en aucun cas être fait sur base de considération financière (gagner du fric en portant l'enfant d'autres).

On demande donc a la mere porteuse de faire abstraction de tout sentiment dont pas le moindre, le sentiment maternel, a l'egard de ce bebe qui grandit en elle.

Je comprends parfaitement l'horreur par laquelle passe le couple qui apres tant de mois voit ses espoirs detruits mais tout de meme, une loi qui forcerait une femme (meme si elle en avait pris l'engagement) a donner son bebe me semble inhumaine et meme contre nature.

Code:

je crains juste qu'une certaine facilité legislative ne favorise un état d'esprit

... les difficultés médicales (traitements longs et lourds physiquement et psychologiquement) et affectives (faire le deuil d'une conception sans aide extérieur, gérer le regard des autres...) compenseront, ne t'en fais pas pour ça.

Et pour l'extrême minorité de couples ou individus faisant fi des considérations éthiques et humaines minimale... ils n'ont pas attendu que les Etats légifèrent pour commettre leurs actes (avec l'aide du dieu-fric bien souvent).

Code:

On demande donc a la mere porteuse de faire abstraction de tout sentiment dont pas le moindre, le sentiment maternel, a l'egard de ce bebe qui grandit en elle.

Le sentiment maternel n'est pas inné et n'apparaît durant la grossesse que quand il y a désir, projet d'enfant (et encore, même dans ce cas, le lien mère-enfant n'apparaît pas soudainement ni souvent si précocement).
Si lamère-porteuse est "droite dans sa tête", elle sait que le petit d'homme qui grandit en elle n'est pas "le sien"...
Je disais qu'un accompagnement psycho-social était nécessaire justement parce que ce genre de situation inhabituelle est potentiellement perturbante, déstabilisante psychologiquement, et les acteurs en présence doivent bénéficier d'un soutien extérieur, pour ne pas perdre pied.

Code:

Je comprends parfaitement l'horreur par laquelle passe le couple qui apres tant de mois voit ses espoirs detruits mais tout de meme, une loi qui forcerait une femme (meme si elle en avait pris l'engagement) a donner son bebe me semble inhumaine et meme contre nature.

Comme je disais plus haut, qu n'a pas été confronté à ce type de problème directement ne peut vraiment comprendre de quoi il retourne...
Il faut savoir que le parcours de ces couples non-fertiles se compte la plupart du temps en années, pas en mois. années d'attentes, années d'examens médicaux à répétition pour déceler l'origine du problème, années de traitements médicaux lourds (principalement pour la femme) sans garantie de résultats, souvent aussi, échecs à répétition (fausses-couches, FIV ou IAD ratées...), souvent aussi, démarche longues et ardues d'adoption, menées en parallèle, etc, etc...
Les couples qui vivent l'infertilité vivent en "état de deuil" durant des années souvent. Imaginez ce que cela fait d'être en deuil sans espoir de "guérison", ... j'assimilerais leur situation à celle de famille ayant un proche dans le coma, "mort socialement", mais pas physiquement, "mort physiquement", mais pas socialement. Le temps est arrêté pour ces personnes.

Alice a écrit:

Code:

je crains juste qu'une certaine facilité legislative ne favorise un état d'esprit

... les difficultés médicales (traitements longs et lourds physiquement et psychologiquement) et affectives (faire le deuil d'une conception sans aide extérieur, gérer le regard des autres...) compenseront, ne t'en fais pas pour ça.

Et pour l'extrême minorité de couples ou individus faisant fi des considérations éthiques et humaines minimale... ils n'ont pas attendu que les Etats légifèrent pour commettre leurs actes (avec l'aide du dieu-fric bien souvent).

En fait je ne crains pas trop pour le couple lui même... Je crains plutôt pour l'esprit qui souffle sur notre civilisation... le même esprit qui ne s'étonne pas qu'on puisse exposer des cadavres humains (plastinés) et qui fait que même des prêtres catholiques n'y voient pas la transgression d'un tabou fondamental pour toute société
Bien entendu je ne fais aucun rapprochement hâtif entre ces deux situations, je parle bien d'un état d'esprit, d'une certaine attitude face au désir
Nos ancêtres ont connu un esprit pour lequel le renoncement à certains désirs allait de soi - avec les troubles afférents, je ne l'oublie pas
Je crains une civilisation dans laquelle il serait confondu avec un besoin (en Allemagne on voit des individus se faire rembourser les frais engagés auprès de prostitués, parce qu'ils ont été reconnus comme incontinents sexuellement - à vérifier)

Les couples qui vivent l'infertilité vivent en "état de deuil" durant des années souvent. Imaginez ce que cela fait d'être en deuil sans espoir de "guérison", ... j'assimilerais leur situation à celle de famille ayant un proche dans le coma, "mort socialement", mais pas physiquement, "mort physiquement", mais pas socialement. Le temps est arrêté pour ces personnes.
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Je comprends bien ce que tu dis
Néanmoins est-ce qu'il faudrait pas plutôt chercher de quoi cette souffrance est le symptôme (puisque tu le reconnais toi même: le sentiment maternel n'est pas inné: il est donc culturel) ?

[quote="Alice"]

Code:

On demande donc a la mere porteuse de faire abstraction de tout sentiment dont pas le moindre, le sentiment maternel, a l'egard de ce bebe qui grandit en elle.

Le sentiment maternel n'est pas inné et n'apparaît durant la grossesse que quand il y a désir, projet d'enfant (et encore, même dans ce cas, le lien mère-enfant n'apparaît pas soudainement ni souvent si précocement).
Si lamère-porteuse est "droite dans sa tête", elle sait que le petit d'homme qui grandit en elle n'est pas "le sien"...
Je disais qu'un accompagnement psycho-social était nécessaire justement parce que ce genre de situation inhabituelle est potentiellement perturbante, déstabilisante psychologiquement, et les acteurs en présence doivent bénéficier d'un soutien extérieur, pour ne pas perdre pied.

Code:

Je comprends parfaitement l'horreur par laquelle passe le couple qui apres tant de mois voit ses espoirs detruits mais tout de meme, une loi qui forcerait une femme (meme si elle en avait pris l'engagement) a donner son bebe me semble inhumaine et meme contre nature.

Une mere porteuse correctement "accompagnee" par des programmes bien etudies et droite dans sa tete, c'est la grande majorite des cas, n'est-ce pas?

Alors pourquoi dans les rares cas ou la merene parvient pas a etre droite dans sa tete (ayant developper des sentiments maternels lorsqu'elle etait enceinte, alors qu'elle n'aurait pas du apparemment selon les stastistiques, elle en a du culot!) comment et pourquoi une loi autoriserait-elle qu'on ote a cette femme cet enfant; d'autant que losque vous dites qu'elle n'est pas "droite dans sa tete" ce n'est pas qu'elle serait un danger pour son bebe mais bien au contraire qu'elle aurait certainement du mal a survivre a l'enlevement de son enfant.

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J'ai releve que vous parliez de "petit d'homme grandissant en elle" (ca m'a fait pense a Moogli!) c'est comme quand les pro-avortements parlent de "foetus"? L'utilisation du mot bebe semble gene, quelque part.

Je pense qu'on est bien d'accord sur les "dérives decivilisationnelles" actuelles, Quantat...

Code:

Nos ancêtres ont connu un esprit pour lequel le renoncement à certains désirs allait de soi - avec les troubles afférents, je ne l'oublie pas
Je crains une civilisation dans laquelle il serait confondu avec un besoin

Renoncer à un désir parce qu'on n'a pas le choix est plus facile que quand on sait qu'on à le choix. Les progrès de la science (biologie, médecine), ouvrent des portes qui étaient fermées pour nos ancêtres, des portes dont ils n'imaginaient même pas la possibilité d'existence... quoique....
Sais-tu que les cas des mères porteuses et de la fécondation in vitro sont envisagés dans la Torah et le Talmud ? Sais-tu que ce sont des interprétations de Sages juifs ayant vécus il y a près de 2000 ans qui permettent aujourd'hui aux rabbins actuels de statuer dans les cas de recours à la procréation médicalement assistée ? (la loi juive n'a dans l'absolu pas de problème avec le principe d'envisager le recours à une mère-porteuse ou à la procréation médicalement assistée, tout comme avec le fait de faire des recherches sur des cellules souches)

Code:

Je comprends parfaitement l'horreur par laquelle passe le couple qui apres tant de mois voit ses espoirs detruits mais tout de meme, une loi qui forcerait une femme (meme si elle en avait pris l'engagement) a donner son bebe me semble inhumaine et meme contre nature.

Comme je disais plus haut, qu n'a pas été confronté à ce type de problème directement ne peut vraiment comprendre de quoi il retourne...
Il faut savoir que le parcours de ces couples non-fertiles se compte la plupart du temps en années, pas en mois. années d'attentes, années d'examens médicaux à répétition pour déceler l'origine du problème, années de traitements médicaux lourds (principalement pour la femme) sans garantie de résultats, souvent aussi, échecs à répétition (fausses-couches, FIV ou IAD ratées...), souvent aussi, démarche longues et ardues d'adoption, menées en parallèle, etc, etc...
Les couples qui vivent l'infertilité vivent en "état de deuil" durant des années souvent. Imaginez ce que cela fait d'être en deuil sans espoir de "guérison", ... j'assimilerais leur situation à celle de famille ayant un proche dans le coma, "mort socialement", mais pas physiquement, "mort physiquement", mais pas socialement. Le temps est arrêté pour ces personnes.

Debut des annees 80, j'ai cotoye pendant 2 annees un couple qui a tout fait pendant 10 ans pour avoir un enfant et ce sans succes. La jeune femme a de plus atteinte ete d'un cancer alors qu'elle en etait arrivee a la decision d'adopter (et que lui y etait oppose d'ailleurs) dont elle est decedee.

Je pense donc avoir une assez bonne idee de ce que vouloir un enfant sans pouvoir en avoir un represente, sans avoir ete personnellement confrontee a cette tristesse.

c'est pour cela que je parlais de l'horreur vecue par le couple lorsque la mere porteuse changeait d'avis mais cela ne change rien pour moi en ce qui concerne la loi que vous suggerez et qui la forcerait a donner son enfant.

Eh bien, ce vieux Bilou fait un tabac avec ce sujet de bonnes femmes !

Il faut dire que c'est l'été et que les hormones des filles sont en ébullition ! ... Il ya de la saillie dans l'air !!!