Faut-il ou non légaliser les mères porteuses ?

Rappel du premier message :

Faut-il ou non légaliser les mères porteuses ?
(Le Figaro - Marie Marvier, le mardi 23 juin 2009 à 04:00)

Une semaine avant la remise du rapport à Nicolas Sarkozy, le Forum national des états généraux de la bioéthique se tient mardi à Paris. Au cœur du débat, la douloureuse question de la gestation pour autrui.

C’est un débat passionné. Entre les pour et les contre, la polémique fait rage au sujet de la légalisation des mères porteuses. Une question que pourrait bien trancher le Forum national des états généraux de la bioéthique qui se tient aujourd’hui à la Maison de la chiéie, six mois après le lancement des états généraux de la bioéthique.

Parce que la recherche progresse, parce que la société évolue, les lois sur la bioéthique sont révisées tous les cinq ans. Cette fois-ci, le président Nicolas Sarkozy et la ministre de la Santé et des Sports Roselyne Bachelot ont souhaité soumettre ces questions aux Français par le biais de forums citoyens régionaux qui se sont déroulés à Strasbourg, Rennes et Marseille ainsi que sur Internet.

Un couple homosexuel peut-il « acheter » un ovule ? Une mère célibataire peut-elle bénéficier d’une fécondation in vitro ? Va-t-on lever l’anonymat sur tous les hommes qui ont, un jour, donné leur sperme ? Avec plus de 50.000 visites sur le site du ministère de la Santé, il semblerait que ces sujets aient passionné les internautes.

Et au cœur du débat, les mères porteuses, ces femmes qui, neuf mois durant, acceptent de « porter » l’enfant d’une autre pour lui donner à la naissance. On estime à 400, le nombre de couples qui y auraient recours chaque année à l’étranger. Pratique aujourd’hui interdite en France, la question divise au sein du gouvernement comme dans la communauté médicale.

La philosophe Sylviane Agacinski, auteur de l’essai Le Corps en miettes (Flammarion), a produit en mai, avec 80 autres personnalités, un manifeste contre la gestation pour autrui (GPA), tandis que la psychanalyste Geneviève Delaisi de Parseval, auteur de Famille à tout prix (Seuil), soutenue par 70 personnes dont la philosophe Elisabeth Badinter, signait de son côté un appel lancé par l’association Clara fondée par des parents ayant eu recours à une mère porteuse américaine.

C’est un groupe de travail sénatorial qui a déclenché les hostilités, il y a tout juste un an, en proposant de légaliser cette pratique sous strict encadrement.

Quelques mois plus tard, l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques (OPECST) se prononçait pour le maintien de l’interdiction, suivi par le Conseil d’Etat qui préconisait néanmoins d’« améliorer la situation juridique des enfants nés d’une GPA ».

Au sein même du gouvernement, La secrétaire d’Etat à la Famille Nadine Morano s’est prononcée en faveur d’une légalisation « très encadrée », alors que la ministre du Logement Christine Boutin s’y déclarait farouchement opposée.

Prochaine étape : la remise du rapport de ces états généraux le 30 juin prochain à Nicolas Sarkozy. D’ici là, pour vous permettre de vous faire une opinion, France-Soir a interrogé des spécialistes des deux camps et recueilli le témoignage de parents qui ont été confrontés à ce douloureux problème.

Eh bien, ce vieux Bilou fait un tabac avec ce sujet de bonnes femmes !

Il faut dire que c'est l'été et que les hormones des filles sont en ébullition ! ... Il ya de la saillie dans l'air !!!

Pas étonnant, Bertrand ; c'est un sondage !

C'est une mère porteuse ...

j'ai tout de même du mal à comprendre comment on peut décider qu'il est "illégal" pour une femme de porter un enfant
si je comprends bien dans la mesure où cette loi existe réellement en france, on peut donc considérer que tous les habitants de ce pays ont une mère qui a pratiqué quelque chose d'illégal en les mettant au monde !!!

donc nous sommes bien gouvernés par des imbéciles auteurs de lois du même genre
la preuve est établie (en fallait-il une ?)

maintenant, je veux bien admettre qu'on ne devrait pas laisser se reproduire certaines personnes un peu attardées ou nuisibles (les politiciens par exemple)
et l'église catholique a bien compris cela

il faut quand même rappeler qu'un certain abraham a fait porter son premier enfant par une servante de sa maison
mais c'est vrai qu'à l'époque, les lois de "bio-éthique" ne posaient pas autant de problèmes psychologiques aux législateurs fous (pléonasme?)

depuis l'invention du mariage par quelques "civilisations" (si le terme peut s'appliquer?) amies de l'égalité de la femme et de l'homme,
le cocufiage est apparu quasiment au même moment de l'histoire (c'est pas un hasard!)
que cette merveilleuse invention du mariage a aussi créé l'adultère, les batards ou enfants illégitimes, le divorce ou répudiation,
ainsi que quelques bonnes occasions de se régaler d'une lapidation et pour d'autres conséquences, l'invention du droit d'ainesse et donc des fratricides
mais que la conséquence de cette invention du mariage, c'est que des générations d'amants ont fait "porter" un ou plusieurs de leurs enfants par une femme qui n'était pas leur épouse


et maintenant on va voir des psychanalystes (totalement liés à ces "civilisations" du mariage) qui expliquent doctement que la mère porteuse c'est "mal"
ben la conclusion qu'on peut tirer de ça, c'est que les psychanalystes en question feraient bien de retourner se faire psychanalyser eux mêmes,
parce qu'ils ont oublié un truc important les fois d'avant


jam,

Citation :

il faut quand même rappeler qu'un certain abraham a fait porter son premier enfant par une servante de sa maison

Voila un beau sujet ! ... les étreintes ancillaires, les saillies morganatiques, ... les servantes et les baby sitter aux cuisses gracilles et accueillantes ...

... et vous des commentaires?

Bertrand,

Le pire pour l'humanité sont les conséquences de la venue de cet enfant !!!

Allah Uakbar.........

Bertrand a écrit:

Citation :

il faut quand même rappeler qu'un certain abraham a fait porter son premier enfant par une servante de sa maison

Voila un beau sujet ! ... les étreintes ancillaires, les saillies morganatiques, ... les servantes et les baby sitter aux cuisses gracilles et accueillantes ...

Alice a écrit:

Je pense qu'on est bien d'accord sur les "dérives decivilisationnelles" actuelles, Quantat...

Code:

Nos ancêtres ont connu un esprit pour lequel le renoncement à certains désirs allait de soi - avec les troubles afférents, je ne l'oublie pas
Je crains une civilisation dans laquelle il serait confondu avec un besoin

Renoncer à un désir parce qu'on n'a pas le choix est plus facile que quand on sait qu'on à le choix. Les progrès de la science (biologie, médecine), ouvrent des portes qui étaient fermées pour nos ancêtres, des portes dont ils n'imaginaient même pas la possibilité d'existence... quoique....
Sais-tu que les cas des mères porteuses et de la fécondation in vitro sont envisagés dans la Torah et le Talmud ? Sais-tu que ce sont des interprétations de Sages juifs ayant vécus il y a près de 2000 ans qui permettent aujourd'hui aux rabbins actuels de statuer dans les cas de recours à la procréation médicalement assistée ? (la loi juive n'a dans l'absolu pas de problème avec le principe d'envisager le recours à une mère-porteuse ou à la procréation médicalement assistée, tout comme avec le fait de faire des recherches sur des cellules souches)

C'est une très bonne chose pour les juifs croyant de pouvoir s'appuyer sur le Livre et les commentaires des sages... L'intérêt étant que, quelle que soit la décision prise par ces sages, celles ci reste "encadrée" par un texte sacré... Elle ne procède donc plus, pour les juifs, d'une réponse qui ne tirerait sa légitimité QUE du "Désir" et de la possibilité technique... Dès lors le risque que j'envisage plus haut vous est épargné.
Le contexte français laïque est très différent...

jam a écrit:

j'ai tout de même du mal à comprendre comment on peut décider qu'il est "illégal" pour une femme de porter un enfant
si je comprends bien dans la mesure où cette loi existe réellement en france, on peut donc considérer que tous les habitants de ce pays ont une mère qui a pratiqué quelque chose d'illégal en les mettant au monde !!!

donc nous sommes bien gouvernés par des imbéciles auteurs de lois du même genre
la preuve est établie (en fallait-il une ?)

maintenant, je veux bien admettre qu'on ne devrait pas laisser se reproduire certaines personnes un peu attardées ou nuisibles (les politiciens par exemple)
et l'église catholique a bien compris cela

il faut quand même rappeler qu'un certain abraham a fait porter son premier enfant par une servante de sa maison
mais c'est vrai qu'à l'époque, les lois de "bio-éthique" ne posaient pas autant de problèmes psychologiques aux législateurs fous (pléonasme?)

depuis l'invention du mariage par quelques "civilisations" (si le terme peut s'appliquer?) amies de l'égalité de la femme et de l'homme,
le cocufiage est apparu quasiment au même moment de l'histoire (c'est pas un hasard!)
que cette merveilleuse invention du mariage a aussi créé l'adultère, les batards ou enfants illégitimes, le divorce ou répudiation,
ainsi que quelques bonnes occasions de se régaler d'une lapidation et pour d'autres conséquences, l'invention du droit d'ainesse et donc des fratricides
mais que la conséquence de cette invention du mariage, c'est que des générations d'amants ont fait "porter" un ou plusieurs de leurs enfants par une femme qui n'était pas leur épouse


et maintenant on va voir des psychanalystes (totalement liés à ces "civilisations" du mariage) qui expliquent doctement que la mère porteuse c'est "mal"
ben la conclusion qu'on peut tirer de ça, c'est que les psychanalystes en question feraient bien de retourner se faire psychanalyser eux mêmes,
parce qu'ils ont oublié un truc important les fois d'avant


jam,

Salut Jam
Je me suis irrité (hier si mes souvenirs sont justes )de voir qu'il y a des psychanalystes qui soutiennent le projet de loi en faveur des mères porteuses... dis toi bien Jam que si tu peux mettre deux psychanalystes dans le même sac c'est que ce ne sont pas des psychanalystes (des psychologues ou des membres d'une secte peut être...)
Ensuite "on ne se fait pas psychanalyser"... c'est un contre sens... on fait (ou on ne fait pas) une analyse;

Lorsque tu dis que le cocufiage apparaît en même temps que le mariage, c'est un truisme ou une tautologie, mais pas un curieux hasard

Ensuite, lorsque tu parles de l'apparition du mariage, tu imagine un hypothétique état de nature auquel même les deumeurés des lumières ne croyaient pas eux mêmes:il n'est pas de civilisation humaine sans règle sur l'échange des femmes (d'où le tabou d'inceste qui en est le signe)... Et même chez Freud, qui lui aussi avait cédé au fantasme d'une humanité pré sociale (mythe de la horde primitive), on constate qu'un interdit (fondé sur l'autorité du tyran) pèse sur la jouissance du corps de l'autre

Enfin , dans l'histoire d'Abraham n'oublie pas qu'il n'engrosse sa servante que parce qu'il croit sa femme stérile et qu'il veut se prêter à la volonté de Dieu... ce n'est plus le cas aujourd'hui

quantat a écrit:

jam a écrit:

j'ai tout de même du mal à comprendre comment on peut décider qu'il est "illégal" pour une femme de porter un enfant
si je comprends bien dans la mesure où cette loi existe réellement en france, on peut donc considérer que tous les habitants de ce pays ont une mère qui a pratiqué quelque chose d'illégal en les mettant au monde !!!

donc nous sommes bien gouvernés par des imbéciles auteurs de lois du même genre
la preuve est établie (en fallait-il une ?)

maintenant, je veux bien admettre qu'on ne devrait pas laisser se reproduire certaines personnes un peu attardées ou nuisibles (les politiciens par exemple)
et l'église catholique a bien compris cela

il faut quand même rappeler qu'un certain abraham a fait porter son premier enfant par une servante de sa maison
mais c'est vrai qu'à l'époque, les lois de "bio-éthique" ne posaient pas autant de problèmes psychologiques aux législateurs fous (pléonasme?)

depuis l'invention du mariage par quelques "civilisations" (si le terme peut s'appliquer?) amies de l'égalité de la femme et de l'homme,
le cocufiage est apparu quasiment au même moment de l'histoire (c'est pas un hasard!)
que cette merveilleuse invention du mariage a aussi créé l'adultère, les batards ou enfants illégitimes, le divorce ou répudiation,
ainsi que quelques bonnes occasions de se régaler d'une lapidation et pour d'autres conséquences, l'invention du droit d'ainesse et donc des fratricides
mais que la conséquence de cette invention du mariage, c'est que des générations d'amants ont fait "porter" un ou plusieurs de leurs enfants par une femme qui n'était pas leur épouse


et maintenant on va voir des psychanalystes (totalement liés à ces "civilisations" du mariage) qui expliquent doctement que la mère porteuse c'est "mal"
ben la conclusion qu'on peut tirer de ça, c'est que les psychanalystes en question feraient bien de retourner se faire psychanalyser eux mêmes,
parce qu'ils ont oublié un truc important les fois d'avant


jam,

Citation :

Salut Jam
Je me suis irrité (hier si mes souvenirs sont justes )de voir qu'il y a des psychanalystes qui soutiennent le projet de loi en faveur des mères porteuses... dis toi bien Jam que si tu peux mettre deux psychanalystes dans le même sac c'est que ce ne sont pas des psychanalystes (des psychologues ou des membres d'une secte peut être...)
Ensuite "on ne se fait pas psychanalyser"... c'est un contre sens... on fait (ou on ne fait pas) une analyse;

il y a des psychanalystes qui disent que c'est "mal" parce que après faut le dire à l'enfant et que c'est "compliqué"
enfin, je simplifie, mais c'est pour dire que je trouve qu'ils se posent des questions pour les autres et aussi qu'ils ont une fâcheuse tendance à inventer des problèmes pour des gens qui n'en ont pas
pour moi, un psychanalyste est à la psychologie, ce que le docteur knok est à la médecine

Citation :

Lorsque tu dis que le cocufiage apparaît en même temps que le mariage, c'est un truisme ou une tautologie, mais pas un curieux hasard

je confirme

Citation :

Ensuite, lorsque tu parles de l'apparition du mariage, tu imagine un hypothétique état de nature auquel même les deumeurés des lumières ne croyaient pas eux mêmes:il n'est pas de civilisation humaine sans règle sur l'échange des femmes (d'où le tabou d'inceste qui en est le signe)... Et même chez Freud, qui lui aussi avait cédé au fantasme d'une humanité pré sociale (mythe de la horde primitive), on constate qu'un interdit (fondé sur l'autorité du tyran) pèse sur la jouissance du corps de l'autre

l'état de nature n'est pas hypothétique et les civilisations sans mariage existent
certes avec le monde envahi par 3 monothéismes pro-mariage, ça réduit l'espace de libre pensée à ce sujet
mais si on compte en nombre de "civilisations" plutôt qu'en nombre de personnes conditionnées, je suis certain que le mariage est une coutume assez peu usitée
déjà, l'état de nature confirme que seulement 3% des mammifères ont un mâle qui vit avec les femelles et la plupart du temps c'est de la polygamie
pour les oiseaux on a environ 70% de monogames mais ils sont sexuellement "infidèles" (seuls les sujets mâles les mieux parés ont droit aux faveurs des femelles)
quant aux autres espèces vivantes, elles ne pratiquent pas du tout de vie commune male/femelle

Citation :

Enfin , dans l'histoire d'Abraham n'oublie pas qu'il n'engrosse sa servante que parce qu'il croit sa femme stérile et qu'il veut se prêter à la volonté de Dieu... ce n'est plus le cas aujourd'hui

il utilise la servante comme mère porteuse et c'est écrit
peu importe donc si ce qui est raconté est vrai ou si c'est une fable destinée à édifier les foules,
et pour ce qui est de la volonté de dieu, il s'agit d'une interprétation, d'un point de vue
(c'est pareil pour les catastrophes naturelles !!)

jam,

jam a écrit:

[il y a des psychanalystes qui disent que c'est "mal" parce que après faut le dire à l'enfant et que c'est "compliqué"
enfin, je simplifie, mais c'est pour dire que je trouve qu'ils se posent des questions pour les autres et aussi qu'ils ont une fâcheuse tendance à inventer des problèmes pour des gens qui n'en ont pas
pour moi, un psychanalyste est à la psychologie, ce que le docteur knok est à la médecine

l'état de nature n'est pas hypothétique et les civilisations sans mariage existent
jam,

Salut Jam
Il faudrait que tu me dises de quels psychanalystes tu parles... je n'ai jamais lu cet argument là...
Le seul qui revienne (à ma connaissance) concerne le statut d'objet que la société confère à l'enfant et à la mère-cuve...
Ce problème là n'a pas été inventé par un analyste... je commence d'ailleurs à avoir de serieux doutes sur ce que tu nommes psychanalyste (mais bon, le portrait que tu dessines correspond effectivement à une trop large frange de gens qui se disent tels)

Par état de nature, j'entendais cette fiction déjà évoquée par Platon et surtout développée aux 17 et 18èmes siècles...
L'idée d'un homme à l'état de nature est un contre sens: Victor de l'Aveyron n'a rien d'un humain (en dehors de sa physiologie)

Pour avoir lu Levi Strauss, Roger Caillois, Georges Bataille et Mircea Eliade... je n'ai JAMAIS entendu parler d'une civilisation dépourvue de règle sur l'échange des femmes...

Mais si tu as une référence, je ne demande pas mieux de me remettre en question... et de m'instruire

quantat a écrit:

jam a écrit:

[il y a des psychanalystes qui disent que c'est "mal" parce que après faut le dire à l'enfant et que c'est "compliqué"
enfin, je simplifie, mais c'est pour dire que je trouve qu'ils se posent des questions pour les autres et aussi qu'ils ont une fâcheuse tendance à inventer des problèmes pour des gens qui n'en ont pas
pour moi, un psychanalyste est à la psychologie, ce que le docteur knok est à la médecine

l'état de nature n'est pas hypothétique et les civilisations sans mariage existent
jam,

Salut Jam
Il faudrait que tu me dises de quels psychanalystes tu parles... je n'ai jamais lu cet argument là...
Le seul qui revienne (à ma connaissance) concerne le statut d'objet que la société confère à l'enfant et à la mère-cuve...
Ce problème là n'a pas été inventé par un analyste... je commence d'ailleurs à avoir de serieux doutes sur ce que tu nommes psychanalyste (mais bon, le portrait que tu dessines correspond effectivement à une trop large frange de gens qui se disent tels)

Par état de nature, j'entendais cette fiction déjà évoquée par Platon et surtout développée aux 17 et 18èmes siècles...
L'idée d'un homme à l'état de nature est un contre sens: Victor de l'Aveyron n'a rien d'un humain (en dehors de sa physiologie)

Pour avoir lu Levi Strauss, Roger Caillois, Georges Bataille et Mircea Eliade... je n'ai JAMAIS entendu parler d'une civilisation dépourvue de règle sur l'échange des femmes...

Mais si tu as une référence, je ne demande pas mieux de me remettre en question... et de m'instruire

en papouasie il existe plusieurs "civilisations" primitives dont certaines n'envisagent même pas la cohabitation homme+femme
il n'y est donc pas question d'échanges ou de mariages (tout ce qui va avec), les seules choses échangées entre villages sont éventuellement des cochons
dans ces villages typiques à deux grandes maisons (parfois sur pilotis à plus de 10 mètres du sol), les hommes vivent dans leur maison et les femmes dans la leur

les rencontres amoureuses se font en dehors du village et durent le temps de la passion amoureuse
lorsqu'un homme "envisage" une femme d'un village voisin (et inversement), il peut très bien rester dans son village ou bien l'un des deux migre dans l'autre village (pour le cas où ils envisagent de se voir plus souvent)
dans ce cas, celui qui émigre, doit acheter le droit de s'installer chez les autres (et ça peut être l'homme), mais il faut que les deux chefs soient d'accords (ça peut réclamer un paiement en cochons ou en objets utilitaires)



il existe d'autres civilisations d'indiens d'amérique du sud, qui vivent en villages mixtes mais n'ont pas non plus de mariage
la vie du village est organisé par tranches d'ages, les vieux sont sédentaires et élèvent les enfants du village
pour l'activité adulte, elle est essentiellement vivrière: les hommes chassent, les femmes jardinent, la construction des habitations est collective

les amoureux sont connus mais il n'y a ni mariage, ni contrat, ni clause de durée quelconque ni condition de séparation
(en fait les parents n'élèvent pas eux mêmes les enfants, après le sevrage, ils appartiennent à tout le village)

lorsqu'un homme et une femme amoureux sont d'un village différent
il y a différentes possibilités selon les tribus
la plus utilisée c'est la "guerre"
le fiancé part avec quelques copains, ils font une attaque, enlèvent la fiancée et reviennent au village du garçon
(ce système du rapt étant fait d'un commun accord, il y a rarement de sang versé, c'est plutôt du folklore)

quantat,
tu écris;
<<
Ce problème là n'a pas été inventé par un
analyste... je commence d'ailleurs à avoir de serieux doutes sur ce que
tu nommes psychanalyste (mais bon, le portrait que tu dessines
correspond effectivement à une trop large frange de gens qui se disent
tels)
>>
en fait, il me semble que la psychanalyse est un processus essentiellement basé sur la civilisation judéo-chrétienne
parce qu'elle se repose sur les concepts de morale, de péché, de loi, de jugement, de valeurs, de principes, etc... (le surmoi ou des trucs de ce genre)

la psychanalyse "cultive" donc le sentiment de culpabilité
- j'ai des désirs "coupables" est-ce grave?
- non, c'est normal mais il faut m'en parler plus ... vous avez longtemps pissé au lit ? .... ça fait 50 euros

(et c'est une "culture" qui produit pas mal de récolte)

jam a écrit:

[en papouasie il existe plusieurs "civilisations" primitives dont certaines n'envisagent même pas la cohabitation homme+femme
il n'y est donc pas question d'échanges ou de mariages (tout ce qui va avec), les seules choses échangées entre villages sont éventuellement des cochons
dans ces villages typiques à deux grandes maisons (parfois sur pilotis à plus de 10 mètres du sol), les hommes vivent dans leur maison et les femmes dans la leur

les rencontres amoureuses se font en dehors du village et durent le temps de la passion amoureuse
lorsqu'un homme "envisage" une femme d'un village voisin (et inversement), il peut très bien rester dans son village ou bien l'un des deux migre dans l'autre village (pour le cas où ils envisagent de se voir plus souvent)
dans ce cas, celui qui émigre, doit acheter le droit de s'installer chez les autres (et ça peut être l'homme), mais il faut que les deux chefs soient d'accords (ça peut réclamer un paiement en cochons ou en objets utilitaires)



il existe d'autres civilisations d'indiens d'amérique du sud, qui vivent en villages mixtes mais n'ont pas non plus de mariage
la vie du village est organisé par tranches d'ages, les vieux sont sédentaires et élèvent les enfants du village
pour l'activité adulte, elle est essentiellement vivrière: les hommes chassent, les femmes jardinent, la construction des habitations est collective

les amoureux sont connus mais il n'y a ni mariage, ni contrat, ni clause de durée quelconque ni condition de séparation
(en fait les parents n'élèvent pas eux mêmes les enfants, après le sevrage, ils appartiennent à tout le village)

lorsqu'un homme et une femme amoureux sont d'un village différent
il y a différentes possibilités selon les tribus
la plus utilisée c'est la "guerre"
le fiancé part avec quelques copains, ils font une attaque, enlèvent la fiancée et reviennent au village du garçon
(ce système du rapt étant fait d'un commun accord, il y a rarement de sang versé, c'est plutôt du folklore)

Salut Jam
Je crois que nous n'entendons pas le mot "mariage" de la même façon.
Tu sembles concevoir le mariage comme une union censée être durable entre deux êtres qui concluent un pacte. (à la limite tu es peut être victime du milieu judéo chrétien qui t'es familier ?)
Ce que j'appelle "mariage" n'est autre que l'union de deux êtres, union qui tombe sous le coup des règles sociales.
Un mariage peut très bien durer 10 minutes (cf Republique de Platon): l'important est qu'il soit soumis à des règles
Or ce que tu évoques ci dessus et que j'ai surligné correspond exactement aux régles de l'échange exogamique

en fait, il me semble que la psychanalyse est un processus essentiellement basé sur la civilisation judéo-chrétienne
parce qu'elle se repose sur les concepts de morale, de péché, de loi, de jugement, de valeurs, de principes, etc... (le surmoi ou des trucs de ce genre)

la psychanalyse "cultive" donc le sentiment de culpabilité
- j'ai des désirs "coupables" est-ce grave?
- non, c'est normal mais il faut m'en parler plus ... vous avez longtemps pissé au lit ? .... ça fait 50 euros

Cher Jam, ça fait 15 ans que je suis en analyse et 20 ans que je l'étudie... ce que tu décris est à l'opposé de mon expérience
C'est même un des scandales de la psychanalyse que d'avoir montré que la morale était au service du sadisme (pour faire bref) et du désir de maîtrise et d'asservissement de l'autre...

June 29



The Happy Family: Sarah Jessica Parker and Matthew Broderick -- joined by son James Wilkie Broderick -- joyfully hold their new twin daughters, Marion Loretta Elwell Broderick and Tabitha Hodge Broderick in New York. The girls were born on June 22 via a surrogate mom.

Robin Layton-AP



Sarah Jessica Parker et Matthew Broderick annoncent la naissance de leurs jumelles "nees par mere porteuse".

quantat a écrit:

jam a écrit:

[en papouasie il existe plusieurs "civilisations" primitives dont certaines n'envisagent même pas la cohabitation homme+femme
il n'y est donc pas question d'échanges ou de mariages (tout ce qui va avec), les seules choses échangées entre villages sont éventuellement des cochons
dans ces villages typiques à deux grandes maisons (parfois sur pilotis à plus de 10 mètres du sol), les hommes vivent dans leur maison et les femmes dans la leur

les rencontres amoureuses se font en dehors du village et durent le temps de la passion amoureuse
lorsqu'un homme "envisage" une femme d'un village voisin (et inversement), il peut très bien rester dans son village ou bien l'un des deux migre dans l'autre village (pour le cas où ils envisagent de se voir plus souvent)
dans ce cas, celui qui émigre, doit acheter le droit de s'installer chez les autres (et ça peut être l'homme), mais il faut que les deux chefs soient d'accords (ça peut réclamer un paiement en cochons ou en objets utilitaires)



il existe d'autres civilisations d'indiens d'amérique du sud, qui vivent en villages mixtes mais n'ont pas non plus de mariage
la vie du village est organisé par tranches d'ages, les vieux sont sédentaires et élèvent les enfants du village
pour l'activité adulte, elle est essentiellement vivrière: les hommes chassent, les femmes jardinent, la construction des habitations est collective

les amoureux sont connus mais il n'y a ni mariage, ni contrat, ni clause de durée quelconque ni condition de séparation
(en fait les parents n'élèvent pas eux mêmes les enfants, après le sevrage, ils appartiennent à tout le village)

lorsqu'un homme et une femme amoureux sont d'un village différent
il y a différentes possibilités selon les tribus
la plus utilisée c'est la "guerre"
le fiancé part avec quelques copains, ils font une attaque, enlèvent la fiancée et reviennent au village du garçon
(ce système du rapt étant fait d'un commun accord, il y a rarement de sang versé, c'est plutôt du folklore)

Salut Jam
Je crois que nous n'entendons pas le mot "mariage" de la même façon.
Tu sembles concevoir le mariage comme une union censée être durable entre deux êtres qui concluent un pacte. (à la limite tu es peut être victime du milieu judéo chrétien qui t'es familier ?)
Ce que j'appelle "mariage" n'est autre que l'union de deux êtres, union qui tombe sous le coup des règles sociales.
Un mariage peut très bien durer 10 minutes (cf Republique de Platon): l'important est qu'il soit soumis à des règles
Or ce que tu évoques ci dessus et que j'ai surligné correspond exactement aux régles de l'échange exogamique

quantat,

tu ne peux pas nommer "mariage" une union entre deux êtres (le concubinage), c'est de l'abus de langage
le mariage implique une notion de "contrat"
dans les deux exemples que j'ai donné, il n'y a aucune notion de contrat dans le couple
et les règles dont je parlais, ne concernent pas la relation entre les deux personnes mais la façon générale dont ces peuples gèrent le changement de village pour un individu (que ça soit pour des raisons sexuelles ou autres)

à la base, le mariage est un concept lié à la sédentarisation et à des histoires d'héritage des terres (et des habitations)
et dans la culture des peuples nomades ceci ne présente aucun intérêt puisque les biens et les personnes "appartiennent" à l'ensemble de la communauté villageoise

le mariage étant lié à un contrat,
il implique donc des règles sur l'héritage, sur la répudiation
les contreparties qui vont avec, les problèmes liés à l'infertilité d'un des époux, les adoptions, les mères porteuses, etc...
mais pire que ça, il implique bien souvent la règle de l'exclusivité sexuelle et donc tout ce qui tourne autour, comme "l'adultère" (et les enfants "illégitimes" le concept de "batard" etc...)
et ces règles sur l'adultère entrainent par ailleurs les violences conjugales "légitimes", ainsi que certaines formes de supposée "justice" qu'on peut à coup sûr qualifier de barbare (puisque même les animaux ne pratiquent pas cela)
la lapidation et autres peines de mort dont se vantent tant les défenseurs des 10 commandements

le mariage est une perversion et en tant que tel implique donc des troubles psychologiques (ou psychanalytiques)
dans lequel le désir pour un "autre" est considéré comme une faute sociale (tu ne convoiteras pas la femme de ton prochain)
ces fautes (aussi appelées "péchés") c'est ce qui crée le fameux "surmoi" qui fait la fortune des psychanalystes
on est donc bien en plein dedans
il y a une relation directe (bijective) entre mariage et psychanalyse

jam,

quantat a écrit:

en fait, il me semble que la psychanalyse est un processus essentiellement basé sur la civilisation judéo-chrétienne
parce qu'elle se repose sur les concepts de morale, de péché, de loi, de jugement, de valeurs, de principes, etc... (le surmoi ou des trucs de ce genre)

la psychanalyse "cultive" donc le sentiment de culpabilité
- j'ai des désirs "coupables" est-ce grave?
- non, c'est normal mais il faut m'en parler plus ... vous avez longtemps pissé au lit ? .... ça fait 50 euros

Cher Jam, ça fait 15 ans que je suis en analyse et 20 ans que je l'étudie... ce que tu décris est à l'opposé de mon expérience
C'est même un des scandales de la psychanalyse que d'avoir montré que la morale était au service du sadisme (pour faire bref) et du désir de maîtrise et d'asservissement de l'autre...

quand j'ai arrêté de croire au père noël, j'avais environ 5 ans
et j'ai arrêté de croire à plein d'autres choses au fur et à mesure que je grandissait

alors toi aussi tu peux arrêter de croire à la morale
il n'est jamais trop tard
en définitive, la seule et unique croyance raisonnable c'est celle des dieux ... et ce n'est qu'une hypothèse, donc tu peux aussi bien t'en passer

croire à la psychanalyse, c'est pareil que croire qu'on peut progresser en régressant
c'est croire que notre mental est déterminé par des "schémas"
or rien de tel n'est vrai
les schémas sont déterminés par des processus "introspectifs" or on sait depuis longtemps que l'introspection est pure illusion
à la base du raisonnement, il y a une erreur

notre mental il est dirigé uniquement par des "habitudes"
c'est à dire des choses qu'on fait ou qu'on pense souvent
si quand tu étais petit, tu avais l'habitude de manger du fromage, ben quand t'es grand tu aimes bien le fromage, ça te rassure d'en manger
mais ce n'est rien d'autre qu'une habitude
et tu peux t'en passer

jam,

jam a écrit:

quantat a écrit:

en fait, il me semble que la psychanalyse est un processus essentiellement basé sur la civilisation judéo-chrétienne
parce qu'elle se repose sur les concepts de morale, de péché, de loi, de jugement, de valeurs, de principes, etc... (le surmoi ou des trucs de ce genre)

la psychanalyse "cultive" donc le sentiment de culpabilité
- j'ai des désirs "coupables" est-ce grave?
- non, c'est normal mais il faut m'en parler plus ... vous avez longtemps pissé au lit ? .... ça fait 50 euros

Cher Jam, ça fait 15 ans que je suis en analyse et 20 ans que je l'étudie... ce que tu décris est à l'opposé de mon expérience
C'est même un des scandales de la psychanalyse que d'avoir montré que la morale était au service du sadisme (pour faire bref) et du désir de maîtrise et d'asservissement de l'autre...

quand j'ai arrêté de croire au père noël, j'avais environ 5 ans
et j'ai arrêté de croire à plein d'autres choses au fur et à mesure que je grandissait

alors toi aussi tu peux arrêter de croire à la morale
il n'est jamais trop tard
en définitive, la seule et unique croyance raisonnable c'est celle des dieux ... et ce n'est qu'une hypothèse, donc tu peux aussi bien t'en passer

croire à la psychanalyse, c'est pareil que croire qu'on peut progresser en régressant
c'est croire que notre mental est déterminé par des "schémas"
or rien de tel n'est vrai
les schémas sont déterminés par des processus "introspectifs" or on sait depuis longtemps que l'introspection est pure illusion
à la base du raisonnement, il y a une erreur

notre mental il est dirigé uniquement par des "habitudes"
c'est à dire des choses qu'on fait ou qu'on pense souvent
si quand tu étais petit, tu avais l'habitude de manger du fromage, ben quand t'es grand tu aimes bien le fromage, ça te rassure d'en manger
mais ce n'est rien d'autre qu'une habitude
et tu peux t'en passer

jam,

Salut Jam

J'ai souligné un passage que tu as écrit qui me suggère que tu n'as pas lu ce que j'avais écrit (que j'ai souligné ci dessus)
Si tu veux vérifier l'amoralisme de la psychanalyse tu peux consulter "Kant avec Sade" de Lacan.. Je crois qu'un minimu mde connaissance sur un domaine s'impose avant de tirer trop vite des conclusions (c'est ce qu'il me semble: je ne reconnais pas du tout la psychanalyse dans ce que tu en dit)

Ce que tu dis sur l'introspection en concerne pas non plus la psychanalyse: elle est même la première à avoir dénoncé ce que tu nommes l'illusion instrospective (voir toutes les critiques du "cogito" de Descartes par Lacan): le sujet est toujours fasciné par les significations: seul un intervenant extérieur peut lui faire remarquer les signifiants qu'il emploie...

Dire que tous nos comportements découlent d'habitudes n'est pas scientifique (falsifiable)...Je trouve que c'est là une explication très simpliste et qui sous tendrait une pratique thérapeutique fondée sur une sorte de toute puissance de la volonté - à laquelle je ne crois pas- qui, concrètement ne pourrait être stimulée que par l'identification au thérapeute (c'est la même chose que l'endoctrinement sectaire)
Tu peux ne pas croire à ce que tu appelles des schémas... je n'aime pas ce mot (et ne suis pas sûr de ce que tu mets derrière), mais peut être que tu m'accorderas le terme de "structure" ?
Auquel cas je ne vois vraiment pas comment l'être humain pourrait s'affranchir des lois mathématiques: toi même quand tu écris ici est tenu de tenir compte du fait que nous sommes plus de deux (notre dialogue serait profondément différent si c'était le cas) et qu'il existe des "places" particulières qu'occupent des êtres tels que St Pierre, pour ne citer que celui dont la place fait "exception" (celle qui fonde la règle et non celle qui la prouve) et qui permet la constitution d'une communauté (c'est là un autre fait de structure)...

En gros, si tu conviens que notre discussion est déterminée

1) par le fait que nous sommes plus de deux
2) par le fait qu'il existe une autorité qui s'est mise en position d'exception

...tu admets du même coup un déterminisme structural (mais est-ce cela que tu entends pas "schéma" ?)

quantat,
quand je parle de "schémas", c'est à propos de la psychanalyse en règle générale
par exemple les complexes, le surmoi, le transfert ...
mais aussi, son principe de fonctionnement (le divan, la régression, le paiement ....)

tout ça, pourrait passer pour des "dogmes" d'une religion, auxquels il faudrait croire sous peine d'être un vulgaire "païen"
mais aussi un peu aux règles du spiritisme qui tend à exclure les "mécréants" (parce qu'ils feraient fuir les esprits)

qu'est-ce qui différentie la psychanalyse de tout ça?


pour l'introspection, elle concerne la psychanalyse dans le sens que c'est elle qui détermine les règles (et les dogmes)
la réponse à la question de pourquoi ces règles existent, comment elles ont été inventées
par exemple:
si freud découvre le complexe d'oedipe, c'est qu'il croit que ça existe
et comment il croit à ça?
parce qu'il l'aurait constaté chez des gens qui venaient le consulter ... ?
comme un type qui lui aurait dit j'ai le complexe d'oedipe
c'est impossible, personne ne connaissait oedipe avant que freud n'en parle (à part quelques spécialistes de l'antiquité)
ou bien un type qui lui aurait dit: quand j'étais petit je voulais coucher avec ma mère...
là non plus, puisqu'on on peut tout à fait imaginer qu'un autre aurait
voulu coucher avec sa voisine ou sa tante ou sa cousine ou son père ou
un copain d'école ou sa grand mère ou la belle soeur d'un cousin à son
copain .. pourquoi pas
tous les cas sont possibles, mais si on crée un complexe pour chaque cas, on arrive à une liste phénoménale

sans parler du nombre incroyable de types qui n'ont jamais eu envie de coucher avec leur mère quand ils étaient petits
et à qui on explique "doctement" qu'ils doivent "refouler" puisque c'est "obligatoire"
c'est freud (le prophète) qui l'a dit donc c'est forcément vrai

quelle différence il y a entre freud qui écrit son "introduction à la
psychanalyse" (parfaitement imbitable comme livre) et une introspection
du même freud
on est en plein dedans
il décrit ses propres désirs comme étant "normaux" et "universels" (en prétextant que c'est pas les siens)

et pourquoi?
et bien parce que la morale dit que c'est "anormal"
d'où le lien indissociable entre morale et psychanalyse
parce que ça sert uniquement à expliquer aux gens que leurs pensées sont "normales"

or, il suffirait de dire que la morale est une connerie et qu'on peut
penser ce qu'on veut que ça n'a strictement aucune importance
puisque la pensée n'est quasiment pas contrôlable
exemple encore:
descartes (on y revient) qui dit "je pense donc je suis"
ben non
"je" pense c'est une erreur
parce que penser n'est pas un acte volontaire donc son sujet n'est pas "je"
la volonté c'est "je" dis ceci, "j"'écris cela ou "je" fais quelque activité mais pas "je" pense

dans le cerveau, il faut imaginer comme des routes qui permettent de
développer le cheminement des pensées (et donc de la volonté et des
activités diverses qu'on lui confie)
les routes les plus utilisées sont plus larges et plus faciles
ce sont elles qui déterminent les habitudes
mais ce sont aussi les plus anciennes et les plus profondément marquées
(d'où mon exemple du fromage)
celui qui a eu une expérience acquise tout petit, aura plus de facilité à la reproduire plus grand
(et là on connaît l'exemple de virtuoses)
parce qu'en plus de ça, le cerveau assimile mieux des nouvelles "routes" quand il est jeune que quand il est agé

un type qui va voir un psychanalyste ne découvrira rien qui puisse lui
être utile, sinon éventuellement l'explication de savoir pourquoi il
aime le fromage ou pourquoi il est doué pour jouer d'un instrument de
musique
certes, savoir "pourquoi" on n'est pas doué pour un truc ça peut rassurer
mais ça résoud pas la question du "comment" arriver à devenir doué pour ce truc
et ça console même pas de savoir qu'on n'y arrivera probablement jamais...


jam,

Citation :

The girls were born on June 22 via a surrogate mom.

Robin Layton-AP



Sarah Jessica Parker et Matthew Broderick annoncent la naissance de leurs jumelles "nees par mere porteuse".

Heureusement Chère Sylvette que vous avez assuré la post synchronisation en français, car je me demandais pourquoi on parlait d'un recours à des "mères suricates".

La maman bio a-t-elle gagné plus pour avoir pondu plus ?

Aucune idee, Eddie et je n'ai rien trouve a ce sujet. C'est un fait que la reponse serait interessante pour ce fil.

=========

Pour sourire:

Paul Newman raconte La Famille Suricate au coin du feu
05 octobre 2008

Salut Jam

Ton dernier message me confirme mon impression première: j'ignore où tu as été cherché les "informations" dont tu fais ici état...
je ne peux pas reprendre tous les points que tu évoques...
Simplement: tu fais complètement fausse route sur la moralité: la psychanalyse n'a jamais fait la promotion de celle ci, bien au contraire, elle était déjà désignée par freud comme cause de névroses dès 1898

Je constate aussi que tu te trompe sur le complexe d'oedipe: on n'attrape pas un complexe d'oedipe !!! cette expression est totalement dépourvue de sens pour la psychanalyse... il s'agit tout simplement d'une structure à trois places... bon, mais je ne peux pas te faire ici tout un séminaire sur la psychanalyse et son évolution depuis la fin du 19ème siècle jusqu'au 21 ème siècle (tu parles de Freud, mais il y a eu un sacré chemin fait depuis...presque 70 ans de recherches !!!)

En tous cas je te suggère de -au moins- faire l'hypothèse que tes informations sont tronquées (quelles sont tes références ???)

Citation :

j'ignore où tu as été cherché les "informations" dont tu fais ici état

Salut Quantat,

Gardez bien en vue que notre homme joue de la "pascaline" dont les rouages cliquètent à contresens de l'entendement lambda.

Les valises sont-elles prêtes pour sauter par dessus le Pont Euxin ? (Et quand ?)

Mais tu sais tout sur moi ???

J'ai exactement un mois pour l'habituer à une arithmétique pour laquelle l'oeuvre de Blaise me sera d'un bien grand secours:1 lire turque = 0,462737933 euros

quantat a écrit:

Mais tu sais tout sur moi ???.....

Fa-cile....