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La question paraît si abusive. Les valeurs prônées, à juste titre, par l’Occident suggèrent plutôt qu’on traite l’Islam comme les autres religions. Pourquoi accorder des droits au Judaïsme et au Christianisme, notamment, et les refuser à l’Islam? Ce serait injuste, déplacé. Pourtant, à la réflexion, je pense que ce serait plus raisonnable, au moins temporairement. La religion islamique, c’est un fait, sert aujourd’hui d’idéologie de base à des gens qui se déclarent prêts à tuer tous ceux qui n’y adhérent pas, et qui passent à l’acte. Ils tuent au nom de leur dieu, et ce dieu et sa religion ne les en empêchent pas le moins du monde. Si le terrorisme islamiste moderne n’a pour l’instant fait que peu de victimes, comparé au communisme, au fascisme voire au trafic routier, son aspect volontaire et populaire pose un problème nouveau et extrêmement grave que peu de gens acceptent de regarder en face. Car le danger qui se révèle actuellement est inhérent à la religion islamique. Et à chaque fois que l’Occident se montre tolérant envers l’une ou l’autre manifestation – en soi respectable – de la religion islamique, par exemple en acceptant la présence de mosquées sur son sol, il améliore d’autant les possibilités d’action des islamistes. Ce genre de tolérance, d’une manière générale, s’inscrit très bien dans le concept islamique de dhimmitude, c’est-à-dire de soumission non religieuse à l’Islam. Quoi que l’on en pense en Occident, et quoi que puissent en dire les Musulmans apparemment modérés, toute progression de l’Islam va de pair avec une certaine progression de l’islamisme. Car l’islamisme n’est pas basé sur une interprétation bien précise des écritures musulmanes qu’il suffirait de corriger, comme on peut le faire, par exemple, en mettant en contexte l’agression ponctuelle des Juifs contre les Cananéens ou celle des Croisés à la conquête de Jérusalem. Les islamistes lisent le Coran littéralement: la parole d’Allah, telle qu’elle figure dans le livre central de leur foi, leur dicte de tuer, en toutes lettres, de frapper à la nuque, de terroriser les infidèles et ceux qui les soutiennent. S’il fallait interpréter les Écritures juives et chrétiennes pour s’en faire une motivation à tuer ses semblables, il faut au contraire revenir à la source de la révélation islamique pour se sentir appelé au djihad. Et aujourd’hui, ce retour est à la portée de tout un chacun. En effet, s’il est vrai, sans doute, que les Musulmans, au fond, sont en grande majorité des gens raisonnables, qui ne rêvent pas de s’emparer de la Terre entière pour y faire régner la charia, il n’en reste pas moins que tous les lecteurs et auditeurs du Coran sont soumis à un endoctrinement au meurtre. C’est un simple fait. Autrefois, le Coran était invoqué essentiellement par des érudits, des gens de bien, pour la plupart, selon les époques et les circonstances, qui pouvaient en écarter les incitations à la haine et en interpréter les injonctions furieuses de manière dissuasive, afin d’inspirer au peuple la crainte du châtiment divin et ainsi de le guider vers la vertu. Mais maintenant que le Coran est diffusé massivement dans des dizaines de langues, il faudrait un miracle pour que les Musulmans ne deviennent pas, en nombre croissant, des djihadistes en puissance. Ainsi, la multiplication de la parole de Mahomet est la cause première, cela me semble une évidence lumineuse, de l’essor de l’islamisme, du terrorisme, qui menace de plus en plus de devenir nucléaire. L’Islam n’est pas une religion «normale», dont les bases mêmes répandent la sagesse parmi le peuple. Il lui faut, pour être bien compris, l’interprétation de savants. Et le monde produit hélas beaucoup plus de Corans que de savants Musulmans. Une autre ligne d’argumentation consiste à observer que là où l’Islam règne, les autres religions sont mal tolérées. Il faut rappeler que Mahomet prétendit que ses révélations devaient prendre le pas sur celles des monothéismes antérieurs, dont la tradition islamique a par ailleurs profondément modifié la substance. Ainsi, le serviteur d’Allah est censé considérer le Judaïsme comme une supercherie et le Christianisme comme une erreur. S’il est raisonnable, il peut tolérer cela, mais dans une société assidument islamique, il se trouve toujours suffisamment de croyants pressés de réaliser l’avènement de ce qu’ils estiment être la «vraie religion» pour que les autres soient étouffées. Pour citer les exemples les plus connus, La Mecque et Médine sont des villes interdites aux non-Musulmans. Tout attribut religieux non musulman est interdit en Arabie Saoudite. Il est interdit d’imprimer des bibles dans certains langages à Singapour. À ce phénomène central, basé sur des sentiments et des réactions sincères, s’ajoutent d’autre part les intentions malveillantes de certains, qui se servent du message de l’Islam pour soutenir leurs propres desseins, agressifs ou orgueilleux. Mais ce n’est là qu’un effet secondaire. Le problème réside dans la substance même, dans le cœur de l’Islam. L’Occident est donc tout à fait légitimé, au nom même de la tolérance, et pour le bien de la communauté humaine toute entière, à refuser toute manifestation islamique publique d’envergure, la foi personnelle restant bien sûr entièrement libre. Dans cette logique, plusieurs mesures deviennent raisonnablement exigibles:
Il faut interdire les mosquées, pour limiter l’expansion de l’Islam «populaire», par lequel des imams (sorte de pasteurs autoproclamés) peuvent répandre le message «non dilué» du Coran.
Il faut munir tous les Corans d’avertissements solennels prévenant le lecteur de leur contenu incitatif dangereux pour les esprits faibles, dépressifs ou exaltés. Ces avertissements doivent en outre figurer en marge de tous les versets du Coran et des autres écritures islamiques dont le contenu peut inciter à la haine. Des exemplaires non annotés ne doivent être remis qu’à des chercheurs, des érudits.
Il faut interdire les associations et organisations qui promeuvent l’Islam en Occident, à l’exception de celles qui s’attaquent simultanément au problème soulevé ici.
Oui, il faut bel et bien interdire l’Islam. En même temps, hors de l’Occident, au sein de l’Islam, les érudits musulmans doivent se mettre au travail. Il faut créer un dispositif permettant de modifier le Coran. Cet ouvrage, sous sa forme actuelle, est absolument intolérable. Il doit être réformé. Il faut donc trouver un moyen de légitimer cette action aux yeux d’une majorité de Musulmans. Il faut récrire le Coran et donner à cette nouvelle version une validité comparable à celle que peut lui conférer sa provenance soi-disant divine. Il faut se demander quelles sont les valeurs fondamentales que les bons Musulmans, les gens de bien dont la religion est l’Islam, souhaitent faire leurs. Et il faut intégrer ces valeurs dans un nouveau livre. Le livre des croyants honnêtes de l’Islam. Le Coran du Peuple.
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EddieCochran Admin
Nombre de messages : 12768 Date d'inscription : 03/11/2008
C'est la tendance que d'aucuns souhaitent voire immerger d'une Europe en perte de repères parce que ses repères ont été cupidement réduits à l'argent et au confort.
Mais Gibet, quelle est la bonne voie ? Pas celle de la connaissance, en tous cas, car la democratisation du savoir et de la culture n'a pas eu l'effet escompté par les utopistes de tous poils : la misère intellectuelle n'a pas reculé.
Lorsque tu parles de communautés portant nos anciennes valeurs, je me sens un peu heurtée (oui, juste là, un peu plus à droite, voilààà) : si tu te referes à l'Islam dont il est question, je ne m'y reconnais en aucun cas, je n'en suis ni l'heritière ni ne transmets sa culture à mes enfants. Des valeurs, j'en ai plein les placards et au besoin dans un bon revers. Je ne me sens pas menacée par l'islam (et en disant "je", j'inclus beaucoup beaucoup de gens autour de moi...), simplement et definitivement "à coté"; que la pratique d'une religion prime sur des lois qui permettent aux gens de vivre ensemble et des traditions millenaires -qui se portent bien, je trouve- ne me satisfait pas.
Le rejet des indigenes européens et de vaccin christique tient selon moi d'un phenomene tout bête : l'installation massive de gens d'une autre religion, avec un autre mode de vie dans un environnement dejà fort et structuré. Les nouveaux venus ne font pas bouger les lignes; faute d'une assimilation rapide, ils creent de l'inquietude chez les locaux et ce mecontentement se manifeste plus spectaculairement en periode de crise.
Ce que raconte Charly à propos du Kosovo est non seulement tout à fait vrai mais scandaleusement eludé dans les media (pour ne pas faire monter une islamophobie dejà bien portante, je suppose). Cela dit, je ne vois pas un Kosovo pour demain dans un pays aussi solide que la France... Je crains bien davantage un retournement contre la minorité musulmane, pour etre franche; ce que je vois d'agacement et de repulsion sans discernement (... soit dit en passant, il y a des muslmans peperes, des musulmans laics, des arabes chretiens et des arabes qui aimeraient bien que leur patronyme ne soit pas systematiquement synomymes de "terroristes") signale sans doute que nous avons atteint une cote d'alerte, malgré l'aveuglement des decisionnaires... Mab
"Quel est la bonne voie me demandes-tu?...pas celle de la connaissance..." Mais si Mab c'est celle de la connaissance car c'est avec elle que vient l'intelligence et que reculent les préjugés. C'est grâce aux acquis de l'école que sont portées les valeurs citoyennes et que reculent les intransigeances que colportent tous les intérêts particuliers, y compris ceux des églises. C'est grâce à l'apprentissage que l'on peut analyser et comprendre avec une hauteur suffisante pour apprendre que la peur n'évite pas le danger et que l'on n'affronte pas l'esprit avec de l'eau bénite ou des attitudes de repli égocentristes. Mais si toute l'énergie du savoir ne sert qu'à créer des intérêts individuels, des réussites des uns au détriment des autres, de la corruption intellectuelle pour s'accaparer les pouvoirs...les vraies cultures disparaissent et celle des autres envahissent. Ce sont ces égocentrismes culturels qui ont fait éclater les solidarités collectives qui nous ont affaiblis car depuis 20 ans la réussite est celle de l'argent où elle était hier celle de l'acquisition des connaissances et de la compréhension. Avoue que ce n'est pas l'école de la connaissance qui a interdit les coup de pied au cul pour acquérir nos valeurs. Ce sont nos lois qui ont fait sortir de nos comportements le droit à la claque en contrepartie de l'erreur qui a tant aidé le petit peuple français scolaire à apprendre, dans le passé. Ces méthodes éducatives que l'on retrouvait au service militaire puis dans la relation professionnelle ne sont pas disparues. Elles ont été remplacées par l'hypocrisie de la violence harceleuse qui se cache et démolit, alors qu'autrefois on prenait une baffe méritée en pleine rue, et qu'il ne serait pas venu à l'esprit de se plaindre auprès de son père du coup de pied au cul mérité à l'école. Cet apprentissage là je l'ai vécu ...et appliqué. C'est celui qui se pratique dans les pays qui nous envahissent où le respect domine, et qui ne s'applique plus à ceux qui viennent chez nous pour déconner. Je ne revendique ni violence ni haine xénophobe mais d'appliquer aux autres ce que l'on s'appliquerait soi même si on n'était pas dans une société permissive et égoïste qui se fout des méthodes éducatives reçues de nos pères et mères et qui sont aujourd'hui interdites par les lois que nous nous sommes données. C'est de cela Mab que je parle quand j'évoque des valeurs qui étaient les nôtres et qui existent encore ailleurs où le respect se maintien , tandis que nous y avons renoncé. Je ne me réfère pas à l'Islam car je me fout de l'Islam de la rue et des ménages qui devrait avoir chez nous la même place que notre foi catholique: la sphère privée. Nous sommes donc d'accord et relis moi bien tu ne peux trouver dans mon texte la moindre chose qui dise ce que tu sembles avoir lu sous ma plume. Les gens d'une autre religion il y en a toujours eu chez nous et la culture de ces gens là n'était ni meilleure ni moins bonne que celle des hommes d'aujourd'hui. Les conflits de croyance existaient dans les sermons des tenants religieux ...mais la citoyenneté était d'ordre du civisme apprise par mon père ou ma mère avec plus d'aplomb que le catéchisme car les infractions étaient réprimées....et toute la famille était touchée si l'un des membres devenait justiciable pour une faute commise. Le Kosovo est à mes yeux aussi clair que les Tutsis et les Hutus...et pourtant je connais la Croatie. Mais les haines ancestrales encouragent tous les excès sur lesquels prospèrent les religieux sentencieux. Alors je n'ai pas critiqué le propos de Charly par rapport au Kosovo j'ai extrait une de ses phrases pour exposer mon propos sans le viser...je visais maladroitement ceux de JACKLELOUP alors que lui aussi n'était que le rapporteur d'un propos extérieur. Voila j'espère que tout cela éclaire ce que j'ai dit. ...et que je vous invite peut-être à relire à la lumière de ces compléments et à tête reposée car il doit être trop long. Mais ma conclusion reste la même ce n'est pas en ayant peur de la culture des autres qu'on sauvegardera la notre ...c'est en imposant la nôtre , d'abord à nous, puis aux autres. Amitiés GIBET
Dernière édition par GIBET le 13/10/2010, 18:20, édité 2 fois
GIBET
Nombre de messages : 1730 Age : 77 Localisation : Finistère Date d'inscription : 03/09/2010
Pour la même raison qu'on a accepté les autres religions dans la sphère privé de ceux qui en ont besoin pour vivre. Ce n'est pas plus dangereux qu'un rationalisme indigent. GIBET
GIBET
Nombre de messages : 1730 Age : 77 Localisation : Finistère Date d'inscription : 03/09/2010
Il ne s'agit tout de même pas de défendre tout et n'importe quoi! Certains discours les encouragent à persévérer dans leur conquête.
Pour les fêtes de fin d'année,il n'y aura plus de sapin enluminé devant et dans les établissements officiels,tels le Palais de Justice de Bruxelles. Les organisations musulmanes ont obtenu un jugement qui interdit le sapin pour cause que c'est un emblême de la religion.
J'ai connu le années où il y en avait un dans le hall du siège du Parti Communiste.
Laissez faire,continuez vos beau discours de fraternisation,et dans 20 ans vos petites-filles porteront la burka!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Elles pourront dire "merci Papy". Cà devient grave.
Charly
Nombre de messages : 23689 Localisation : belgique Date d'inscription : 30/11/2008
Il ne s'agit tout de même pas de défendre tout et n'importe quoi! Certains discours les encouragent à persévérer dans leur conquête.
Pour les fêtes de fin d'année,il n'y aura plus de sapin enluminé devant et dans les établissements officiels,tels le Palais de Justice de Bruxelles. Les organisations musulmanes ont obtenu un jugement qui interdit le sapin pour cause que c'est un emblême de la religion.
J'ai connu le années où il y en avait un dans le hall du siège du Parti Communiste.
Laissez faire,continuez vos beau discours de fraternisation,et dans 20 ans vos petites-filles porteront la burka!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Elles pourront dire "merci Papy". Cà devient grave.
Bruxelles- Décorations de Noël enlevées du palais de justice par respect pour les musulmans
17 Décembre 2009
BRUXELLES Ce qui s'est passé hier après midi, au palais de justice de Bruxelles, est tout simplement inimaginable. Doublement incroyable même. (…)
Le sujet qui fâchait hier, au palais de justice, était donc Noël. Noël et ses guirlandes, Noël et ses boules, Noël et ses lumières... Comme chaque année, les deux bureaux situés dans l'entrée du palais avaient été soigneusement décorés. "C'était très beau et je tiens à le préciser, il n'y avait pas de crèche ou de croix de Jésus. Rien que des décorations de Noël", nous explique-t-on.
Mais pour la nouvelle responsable des huissiers qui est en fonction depuis un an, c'était déjà trop. "On nous a demandé de tout enlever pour ne pas choquer une partie de la population qui entre dans le palais. On devait rester neutre pour les musulmans." Il reste juste un minuscule sapin...
(…)
"En tant qu'avocat, je suis profondément choqué lorsque j'ai appris le motif de l'enlèvement des décorations de Noël"; nous dit Bernard Tieleman, qui les avait vues la veille. "Mais où va-t-on, si on tolère ça ? C'est tout simplement un scandale. On ne peut pas ne pas réagir. Il y a des limites. Va-t-on enlever le sapin de la Grand-Place ?"
Mais si Mab c'est celle de la connaissance car c'est avec elle que vient l'intelligence et que reculent les préjugés.
Tout d'abord, sache que je n'ai rien lu sous ta plume qui me semble stupide, malsain ou irrecevable... Les points de desaccord ne sont qu'en pointillés sur le fond, ce n'est pas une raison pour les esquiver. Pardon si ma prose part vagabonder sur les chemins de ronces (y parait que ce sont ceux qui menent au Paradis), mais tu as un peu l'habitude, maintenant...
Rentrons sauvagement dans le vif du sujet : montre moi un exemple prouvant que la connaissance accessible partout n'ait pas porté les memes fruits de discordes que l'ignorance, n'ait pas diffusé le meme rejet ? Si la culture et la science preservaient des peurs et des crispations, beaucoup de nationalistes en seraient preservés et ce n'est pas le cas; combien d'universitaires dans les partis d'extreme droite ? Beaucoup !
Je comprends -du moins je crois- et ton discours et les raisons qui te l'inspirent, Gibet, et je trouve l'ensemble tout à ton honneur; simplement, tu prêches à sens unique. C'est à dire que ce que tu souhaites de tolerance et d'indulgence à ceux qui se sentent français en France -lesquels ne sont pas exclusivement les blonds aux yeux bleu azur, hein-, tu ne le demandes pas à ceux qui entrent avec familles et coutumes... Tu parles de respect dominant dans l'immigration, je ne le connais pas, je te l'avoue. L'Algerie est une eternelle plaie où s'affrontent des gens armés (souvent de tres mauvaises intentions), où on eventrait à la fin du XXe siecle les femmes enceintes, le Maroc un pourvoyeur de pauvreté et les pays comme le Mali une terre que les habitants fuient comme clandestins, pour vivre en malheureux à côté des lois et des us en Europe. Ne me demande pas, Gibet, de comparaison, du peu que je sais, ça empoisonnerait la conversation. Je crois les hommes à peu pres pareils partout sur Terre, et ne pense pas non plus que la misere favorise la droiture -tu vois, j'ai peut etre besoin d'une petite piqure de rappel d'humanisme, parfois.
Meme si notre ecole degringole, elle fournit toujours un contingent de lettrés et de scientifiques; meme si notre epoque change, la jeunesse n'est pas plus stupide aujourd'hui qu'elle ne l'etait hier. Ce qui est ancré dans nos moeurs ne peut pas s'effacer en quelques generations. C'est l'occident qui fournit aujourd'hui le gros du contingent de ceux qui vont donner leur temps et leur vie aux desherités du bout du monde.
L'islam dans sa theorie ne me derange pas le moins du monde, c'est simplement une autre façon de prier. L'islam en tant que pret-à-penser me fait enrager comme me herisse l'expression fondamentaliste du catholicisme; seulement, autant chez nous les cathos confits dans le passeisme sont moqués, tournés en ridicule et tenus en respect par les media, par l'experience, par le bon sens, autant l'islam irrecevable est consideré avec indulgence comme un exotisme plein de promesses (ah ouais ?) et de mysteres. Si j'osais, je dirais que les années Mitterand ont inventé la betise à deux vitesses. Allez, j'ose.
Je te rejoins sur le mal que cause la peur; je diverge lorsque je sens poindre la confusion entre fantasme et realisme... Mais ch't'aime bien quand meme
Mab
Branmakmorn06
Nombre de messages : 1603 Age : 65 Localisation : Monaco Date d'inscription : 14/09/2010
La LICRA combat depuis 1927 sous toutes les latitudes les différentes formes de racisme, de discrimination, de xénophobie et d’intolérance. Attentive depuis sa création à toute manipulation des concepts visant à détourner le sens originel de la Déclaration universelle des droits de l’homme, la LICRA ne peut que se réjouir du rapport de Mr Muigai.
Nous regrettons toutefois que les concepts d’islamophobie et de diffamation des religions, qui relèvent d’une morale répressive et régressiste, gagnent du terrain. Pour la LICRA, l’utilisation des termes d’islamophobie et de diffamation des religions dans le cadre de la lutte contre le racisme est un piège sémantique juridiquement inapproprié et liberticide. La terminologie «islamophobie» induit en effet un amalgame dangereux entre protection légitime des croyants et protection abusive du dogme religieux. Si le racisme anti-musulman et anti-arabe est une réalité qui doit être combattue, ce combat ne doit pas se confondre avec la défense d’une religion. Comme l’a réaffirmé aujourd’hui le rapporteur spécial, la protection d’une idéologie quelle qu’elle soit ne doit pas relever d’un concept juridique. Si les personnes doivent être protégées, les idées doivent, elles, demeurer libres d’être exprimées, contestées et critiquées.
Par ailleurs, l’utilisation du terme «islamophobie» a induit une dérive dramatique dans la lutte contre le racisme en institutionnalisant l’idée absurde que critiquer une religion constitue un acte de racisme. Cette volonté politique se traduit par l’apparition du concept pernicieux de «diffamation des religions» défendu ici même par de nombreux états ne brillant pas par leur respect des droits de l’homme. Sous couvert de défendre les droits des victimes, une nouvelle forme de racisme, issue des prétendues mentalités intolérantes qui serait l’apanage de l’Occident, aurait vu le jour. Si les droits de l’homme sont universels, la LICRA tient à rappeler que le racisme l’est malheureusement aussi.
Les véritables manœuvres visant à introduire l’incrimination archaïque et liberticide du délit de blasphème, les résolutions successives criminalisant la diffamation des religions, ont toutes été adoptées par ce Conseil au mépris manifeste du droit à la libre expression. Le Conseil doit redonner du sens et toute sa valeur à la lutte contre le racisme. Le basculement de paradigme réclamé par le rapporteur spécial : passage du concept moral de diffamation des religions à celui, juridique, d’appel à la haine religieuse constituant une incitation à la discrimination et à la violence contre une personne ou un groupe de personnes, est en ce sens impératif. C’est là le combat aujourd’hui porté par la LICRA et ce devrait être, conformément au rapport de Mr Muigai, celui porté par ce Conseil.
Je vous remercie.
Biloulou
Nombre de messages : 54566 Localisation : Jardins suspendus sur la Woluwe - Belgique Date d'inscription : 27/10/2008
Ou ? Quand ? Comment et pourquoi ? Il faudra un jour que je comptabilise le nombre de sujets consacrés à l'Islam. Impressionnant.
Je ris, les rides du sourire sont assez jolies donc ça ira pour cette fois. Ce qui est plus embêtant c'est la ride du lion, celle qui se forme lorsqu'on n'est pas tellement content...Mais comme vous êtes une chouette bande de rigolos, je n'ai guère de tourment à me faire, mon botox tiendra encore quelques mois.
Lawrence
Nombre de messages : 11709 Age : 79 Localisation : Marbella Date d'inscription : 20/09/2010
Il ne s'agit tout de même pas de défendre tout et n'importe quoi! Certains discours les encouragent à persévérer dans leur conquête.
Pour les fêtes de fin d'année,il n'y aura plus de sapin enluminé devant et dans les établissements officiels,tels le Palais de Justice de Bruxelles. Les organisations musulmanes ont obtenu un jugement qui interdit le sapin pour cause que c'est un emblême de la religion.
J'ai connu le années où il y en avait un dans le hall du siège du Parti Communiste.
Laissez faire,continuez vos beau discours de fraternisation,et dans 20 ans vos petites-filles porteront la burka!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Elles pourront dire "merci Papy". Cà devient grave.
Espérons que dans 20 ans la Belgique existera encore et que tu te poseras la même question. A la vitesse où vont les choses!
Ungern
Nombre de messages : 17713 Date d'inscription : 18/05/2009
Rentrons sauvagement dans le vif du sujet : montre moi un exemple prouvant que la connaissance accessible partout n'ait pas porté les memes fruits de discordes que l'ignorance, n'ait pas diffusé le même rejet ? Si la culture et la science preservaient des peurs et des crispations, beaucoup de nationalistes en seraient preservés et ce n'est pas le cas; combien d'universitaires dans les partis d'extreme droite ? Beaucoup !
Mais tu as raison Mab l'acquisition de la connaissance peut-être tueuse d'hommes si on inculque de la haine des différences plutôt que favoriser l'apprentissage du libre arbitre responsable qui implique que l'on apprenne au préalable à analyser et à rechercher les solutions pacifiques. Mais la raison au lieu et place de la croyance évite que l'on se précipite au paradis en envoyant en l'air par la même occasion quelques infidèles innocents.
Citation :
Je comprends -du moins je crois- et ton discours et les raisons qui te l'inspirent, Gibet, et je trouve l'ensemble tout à ton honneur; simplement, tu prêches à sens unique. C'est à dire que ce que tu souhaites de tolerance et d'indulgence à ceux qui se sentent français en France -lesquels ne sont pas exclusivement les blonds aux yeux bleu azur, hein-, tu ne le demandes pas à ceux qui entrent avec familles et coutumes... Tu parles de respect dominant dans l'immigration, je ne le connais pas, je te l'avoue.
Je ne suis pas prêt à accepter mais en revanche je ne rejette pas tout non plus! J'essaie de dire avec simplicité: 1 - nous craignons l'invasion de la culture islamique parce que nous avons peur et que nous sommes sans confiance envers notre propre culture 2 - Nous avons peur de notre propre culture parce que nous avons laissé nos valeurs collectives disparaître derrière des intérêts individuels égocentriques dominés par la réussite financière 3 - Pourtant l'Histoire a démontré que notre culture à résisté à toutes les invasion de cultures inférieures sauf quand nous décidions d'y emprunter 4 - que notre culture a perdu ses repères civiques parce qu'ils ne s'inculquent pas à coup de conviction mais aussi à coup de coup de pieds au cul. Et que ceux-ci deviennent légitimes pour "aider" à l'intégration si c'est notre méthode pour nous même. En définitive je dis: ne rejetons pas l'islam par peur, redonnons nous des valeurs fortes et en lesquelles s'expriment notre fierté nationale et imposons là aux autres comme nous les imposons à nous même. Alors l'islam , comme la religion catholique retrouvera sa simple place. Mais ce n'est pas la chrétienté qui contraindra l'islam...c'est notre laïcité culturelle si nos dirigeants ne s'abaissent pas ... et si nous ne les laissons pas faire au cas où ils en auraient envie.
Citation :
L'Algerie est une eternelle plaie où s'affrontent des gens armés (souvent de tres mauvaises intentions), où on eventrait à la fin du XXe siecle les femmes enceintes, le Maroc un pourvoyeur de pauvreté et les pays comme le Mali une terre que les habitants fuient comme clandestins, pour vivre en malheureux à côté des lois et des us en Europe. Ne me demande pas, Gibet, de comparaison, du peu que je sais, ça empoisonnerait la conversation. Je crois les hommes à peu pres pareils partout sur Terre, et ne pense pas non plus que la misere favorise la droiture -tu vois, j'ai peut etre besoin d'une petite piqure de rappel d'humanisme, parfois.
Meme si notre ecole degringole, elle fournit toujours un contingent de lettrés et de scientifiques; meme si notre epoque change, la jeunesse n'est pas plus stupide aujourd'hui qu'elle ne l'etait hier. Ce qui est ancré dans nos moeurs ne peut pas s'effacer en quelques generations. C'est l'occident qui fournit aujourd'hui le gros du contingent de ceux qui vont donner leur temps et leur vie aux desherités du bout du monde.
Si je suis un humaniste c'est parce que je crois que l'Homme mérite qu'on le soutienne et qu'on l'aide à faire partie de l'humanité. Et si je n'ai pas besoin de croire en Dieu c'est parce que j'ai foi en l'homme et que l'appel à la raison d'un être qui a acquis l'intelligence et qui lutte contre les préjugés est la meilleure certitude pour vivre en paix plutôt qu'en guerre. Je n'oublie jamais que dans la controverse de Valladolid c'est le philosophe qui refusait la valeur humaine aux indiens et le religieux qui leur votait une âme. Mais ce fut aussi tellement souvent l'inverse. L'occident met aujourd'hui autant d'effort à aider les déshérités qu'elle en tua hier au nom de la colonisation évangélique et commerciale. Alors ce n'est pas dans ce constat des inversions cycliques que nous trouverons les bonnes réponses pour progresser.
Citation :
L'islam dans sa theorie ne me derange pas le moins du monde, c'est simplement une autre façon de prier. L'islam en tant que pret-à-penser me fait enrager comme me herisse l'expression fondamentaliste du catholicisme; seulement, autant chez nous les cathos confits dans le passeisme sont moqués, tournés en ridicule et tenus en respect par les media, par l'experience, par le bon sens, autant l'islam irrecevable est consideré avec indulgence comme un exotisme plein de promesses (ah ouais ?) et de mysteres. Si j'osais, je dirais que les années Mitterand ont inventé la betise à deux vitesses. Allez, j'ose.
Là je partage ce que tu dis et je ne prône pas le laisser aller. Je prône la confiance en sa culture et le renforcement de celle-ci par l'effort collectif de restructuration de notre modèle de pensée autour de nos valeurs communes et non de nos réussites individualistes. Je souhaite que nous nous donnions un outil juridique et législatif à la hauteur de nos ambitions et que nous ne condamnions pas l'islam mais les islamistes. Je souhaite que nous ne condamnions pas les immigrés , mais les immigrés qui ne respectent pas nos lois. je souhaite que nous ne soyons pas xénophobes mais attentifs à une solide intégration passant par des obligations contraignantes n'excluant pas la compassion pour aider à l'acquisitionEt ceux qui ont du mal. Je disais retrouvons le chemin de nos pères qui nous ont transmis la fierté d'être français après nous l'avoir rentré dans la tête avec de 'frappantes convictions"
Citation :
Je te rejoins sur le mal que cause la peur; je diverge lorsque je sens poindre la confusion entre fantasme et realisme... Mais ch't'aime bien quand meme
Moi aussi Mab ...moi aussi! ... et je suis partant pour le réalisme si nos forces rassemblées transforment la fausse réalité actuelle GIBET
Charly
Nombre de messages : 23689 Localisation : belgique Date d'inscription : 30/11/2008
Ou ? Quand ? Comment et pourquoi ? Il faudra un jour que je comptabilise le nombre de sujets consacrés à l'Islam. Impressionnant.
Je ris, les rides du sourire sont assez jolies donc ça ira pour cette fois. Ce qui est plus embêtant c'est la ride du lion, celle qui se forme lorsqu'on n'est pas tellement content...Mais comme vous êtes une chouette bande de rigolos, je n'ai guère de tourment à me faire, mon botox tiendra encore quelques mois.
Bruxelles- Décorations de Noël enlevées du palais de justice par respect pour les musulmans
17 Décembre 2009
BRUXELLES Ce qui s'est passé hier après midi, au palais de justice de Bruxelles, est tout simplement inimaginable. Doublement incroyable même. (…)
Le sujet qui fâchait hier, au palais de justice, était donc Noël. Noël et ses guirlandes, Noël et ses boules, Noël et ses lumières... Comme chaque année, les deux bureaux situés dans l'entrée du palais avaient été soigneusement décorés. "C'était très beau et je tiens à le préciser, il n'y avait pas de crèche ou de croix de Jésus. Rien que des décorations de Noël", nous explique-t-on.
Mais pour la nouvelle responsable des huissiers qui est en fonction depuis un an, c'était déjà trop. "On nous a demandé de tout enlever pour ne pas choquer une partie de la population qui entre dans le palais. On devait rester neutre pour les musulmans." Il reste juste un minuscule sapin...
(…)
"En tant qu'avocat, je suis profondément choqué lorsque j'ai appris le motif de l'enlèvement des décorations de Noël"; nous dit Bernard Tieleman, qui les avait vues la veille. "Mais où va-t-on, si on tolère ça ? C'est tout simplement un scandale. On ne peut pas ne pas réagir. Il y a des limites. Va-t-on enlever le sapin de la Grand-Place ?"
C'est-y pas beau?
Un autre exemple? Nous avons dû changer les termes du calendrier scolaire.
Vacances de Pâques = vacances de printemps
Vacances de Noël = vacances d'hiver toujours pour le même motif que pour le sapin.
Les députés Européens n'ont pas pu inscrire "les Origines Chrétiennes de l'Europe" dans le traité de Lisbone.
Trop,çà devient trop.
Branmakmorn06
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Killing of Doctor Part of Taliban War on Educated By JANE PERLEZ Published: October 8, 2010 Recommend Twitter Sign In to E-Mail
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Farook Khan shot and killed by Taliban in Mardan, Pakistan last Saturday in his medical office.
Related The Lede Blog: A Moderate Voice Is Silenced in Pakistan (October 7, 2010) Afghan Governor Is Killed in Blast at Mosque (October 9, 2010) A week ago, two Taliban hit men, disguised in casual clothes and with stubble on their chins instead of beards, climbed the stairs to Dr. Khan’s second-floor office and, as he had lunch between streams of patients, shot him at close range.
The assassination of Dr. Khan, cool and quick, was the latest in what appears to be a sustained campaign by the Taliban to wipe out, or at least silence, educated Muslims in Pakistan who speak out against the militants, their use of suicide bombings and their cry of worldwide jihad.
At least six Muslim intellectuals and university professors have been killed or kidnapped in the past year in Pakistan, each death met with momentary notice in the media, promises of inquiries by the government and then a frightened quiet.
The pattern has become almost familiar, so much so that Dr. Khan’s death was called unsurprising by many moderate Muslims, who complain that the government has become powerless in the face of the extremists.
Last year, Maulana Sarfaraz Naeemi, a moderate preacher, was killed when a suicide bomber blew himself up at the school where Mr. Naeemi had spoken out against jihadist ideology. Another popular moderate preacher, Maulana Hassan Jan, was killed in Peshawar in 2007 after he denounced suicide bombings.
Public figures associated with the secular Awami National Party, the main political group in Khyber-Pakhtunkhwa Province, have been kidnapped and killed. Ajmal Khan, a university official and a prominent personality in Peshawar, was kidnapped last month, most likely by the Taliban, and has not been heard from since, the police said.
The extinction of enlightened religious thought is one more element, the moderates say, in a long-term campaign by the Taliban — aided by Al Qaeda — to undermine the state.
“The government doesn’t have the will or capacity to do much. It’s unrealistic to expect them to do anything,” said Rahimullah Yusufzai, a journalist and longtime friend of Dr. Khan. The doctor, like others who have been assassinated by extremists, had received threats, he said. “This is not the first and the last of these kinds of killings,” Mr. Yusufzai said. “People are already scared of discussing the issues. Now they will be more scared.”
There were many strands to Dr. Khan’s energetic life that the Taliban would have found objectionable. In the past year, Dr. Khan, 56, who was trained as a psychiatrist in Vienna, taught what he called a “worldly” Islam to 150 young boys who had been corralled by the Taliban and then freed by the Pakistani Army in the Swat Valley. “He said: ‘This is my passion,’ ” his wife, Dr. Rizwana Farooq, a gynecologist, recalled of her husband’s weekly sessions at a vocational school, called New Dawn. The school was established by the Pakistani military with financing from international aid organizations.
In recent years, Dr. Khan grew intrigued by American democracy. He visited the United States as a guest of the government in 2002, he met Secretary of State Hillary Rodham Clinton on her first visit to Pakistan last year, and he was among those chosen to attend a farewell lunch for the departing United States ambassador, Anne W. Patterson, last month. “Dr. Khan has been a longstanding and valuable contact, a strong and central voice in denouncing extremism,” said Elizabeth Rood, the consul general in Peshawar.
But perhaps most challenging to the Taliban was his position as the vice chancellor of a new, liberal university in Swat, whose inauguration was scheduled a few days after Dr. Khan was killed. The Taliban effectively governed Swat, an area of scenic beauty within easy drive of the nation’s capital, for several months in 2009 before being driven out in a major military offensive.
The university had been a sore point with the Taliban for some time, partly because the government originally decided the campus would be built on land where the Taliban ran their biggest mosque and school. That site was later abandoned for a more neutral location on the edge of Mingora, the capital of Swat, and over the last year Dr. Khan had taken charge of hiring the faculty, shaping a curriculum devoted to the social sciences and recruiting a student body, said the rector of the university, Sher Alam Khan.
Of 280 students selected on merit, 50 were women, Mr. Khan said. Three of the 20 faculty members were women, he added.
The father of four children ages 22 to 27, all of whom are professionals, Dr. Khan may have been particularly irritating to the Taliban because his roots were in the rough and tumble of the nation’s right-wing religious parties, not the elite academies and mainstream parties.
He had been a member of Jamaat-e-Islami, the anti-American religious party devoted to turning Pakistan into an Islamic state. Dr. Khan broke with that group and joined another anti-American party, Tehrik-e-Insafi, led by the former cricketer, Imran Khan. From there he staked out more independent positions, and in the last few years participated in international conferences on women, democracy, and improving relations between Muslims and non-Muslims. Soon after his death last Saturday, a faction of the Pakistani Taliban, the Abdullah Azzam Brigade, claimed responsibility for his killing, saying he had misinterpreted jihad and Islam.
While numerous Muslim scholars and professionals have been killed in recent years by the Taliban, the death of Dr. Khan seemed to cut deeper than the others. The News, a daily English-language newspaper that is critical of the government, denounced in an editorial the “dismal record” of the authorities in capturing suspects in such killings. “But merely because the murderers roam free, should they also be allowed to win?” the paper asked.
In the soft fall air in Swat on Thursday, a memorial service was held for Dr. Khan at the campus of the new university. Government officials were not invited, because of security concerns and emotions, said Mr. Khan, the university’s rector. “We are all his imams, we will stand silent in his memory,” he said. “That is a true form of prayer.”
A version of this article appeared in print on October 9, 2010, on page A10 of the New York edition.
Branmakmorn06
Nombre de messages : 1603 Age : 65 Localisation : Monaco Date d'inscription : 14/09/2010
Pakistan : les talibans tuent les gens éduqués Les talibans font régner la barbarie. Le gouvernement ne fait rien et tout le monde a peur. Les musulmans sont les premières victimes de la terreur islamique.
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Le meurtre du Dr Khan dans le cadre de la guerre des talibans contre les gens éduqués, par Jane Perlez
Farooq Khan, médecin des pauvres, un érudit de l'islam et ami de l'Amérique, représentait tout ce que les extrémistes islamistes haïssent. Il y a une semaine, deux tueurs talibans, déguisés en vêtements ordinaires et arborant un rasage négligé plutôt qu’une barbe, ont gravi les marches menant au bureau du Dr Khan situé au deuxième étage et ils l’ont abattu à bout portant pendant qu’il déjeunait entre deux flots de patients.
L'exécution rapide et de sang froid du Dr Khan est le dernier meurtre dans ce qui ressemble à une campagne des talibans en vue d'éliminer, ou du moins réduire au silence, les musulmans éduqués du Pakistan qui dénoncent les militants, leur recours aux attentats-suicides et leurs appels au djihad mondial. Au moins six intellectuels et professeurs d'université musulmans ont été tués ou enlevés l'année dernière au Pakistan et dans chaque cas, ces crimes ont été suivis d’une petite mention dans les médias, de promesses d’enquête du gouvernement, puis d’un silence effrayé.
Ce scénario est tellement familier que plusieurs musulmans modérés, qui se plaignent que le gouvernement est devenu impuissant face aux extrémistes, ont dit que la mort du Dr Khan n’était pas une surprise. [...] La disparition de la pensée religieuse éclairée est un élément de plus, disent les modérés, dans la campagne à long terme menée par les talibans, aidés par Al-Qaïda, en vue de saper l’État.
«Le gouvernement n'a pas la volonté ou la capacité de faire grand chose. Il est irréaliste d'attendre qu’ils fassent quelque chose», a déclaré Rahimullah Yusufzai, un journaliste et ami de longue date du Dr Khan. Comme tous ceux qui ont été assassinés avant lui par des extrémistes, il avait reçu des menaces, a-t-il dit. «Ce n'est pas le premier assassinat du genre et ce ne sera pas le dernier. Les gens ont déjà peur de discuter de ce sujet et désormais, ils auront encore plus peur», a dit Mr. Yusufzai. [...]
Le Dr Khan a fait partie du Jamaat-e-Islami, le parti religieux anti-américain voué à la transformation du Paksitan en État islamique. Il a rompu avec ce groupe et rejoint un autre parti anti-américain, le Tehrik-e-Insafi, dirigé par l’ancien joueur de cricket Imran Khan. Il a ensuite adopté des positions plus indépendantes et a participé, au cours des dernières années, à des conférences internationales sur les femmes, la démocratie et l'amélioration des relations entre musulmans et non-musulmans. Peu de temps après sa mort samedi dernier, une faction des talibans pakistanais, la Brigade Abdullah Azzam, a revendiqué la responsabilité de son assassinat, disant qu'il avait mal interprété le djihad et l'islam.
Bien que de nombreux universitaires et professionnels musulmans aient été tués ces dernières années par les talibans, la mort du Dr Khan semble avoir produit un effet plus marqué. The News, un quotidien de langue anglaise qui critique le gouvernement, a dénoncé dans un éditorial le «bilan lamentable» des autorités dans l’arrestation des gens soupçonnés d’avoir commis ces meurtres. «Ils sont en liberté, mais est-ce une raison de leur permettre aussi de gagner ?», demande le journal.
Dans l'air doux de l’automne à Swat jeudi, un service commémoratif a eu lieu pour le Dr Khan sur le campus de la nouvelle 'université. Les représentants du gouvernement n'ont pas été invités, en raison de problèmes de sécurité et des émotions, a déclaré Mr Khan, recteur de l'université. «Nous sommes tous ses imams, nous allons garder le silence à sa mémoire. C’est la véritable façon de prier», a-t-il dit.
Source : Killing of Doctor Part of Taliban War on Educated, par Jane Perlez, 8 octobre 2010. Traduction partielle
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Branmakmorn06
Nombre de messages : 1603 Age : 65 Localisation : Monaco Date d'inscription : 14/09/2010
Commentaire L'islam doit prouver qu'il est une religion de paix, par Tawfik Hamid 9 Mars 2009 par Annie Lessard, Marc Lebuis
Mots clés:
«Les savants islamiques les plus prestigieux continuent à enseigner que les Juifs sont des singes et des porcs, que les adultères doivent être lapidés à mort, et que les musulmans doivent combattre le monde entier pour propager leur religion. La critique de Geert Wilders n’est-elle pas alors justifiée? Plutôt que de le blâmer, il faut blâmer les principaux érudits musulmans pour avoir omis de produire un livre faisant autorité sur la jurisprudence islamique qui est accepté dans le monde islamique et qui rejette sans ambiguïté ces enseignements violents».
Tawfik Hamid est un ancien membre d'un groupe terroriste islamiste égyptien, un réformateur islamique, et Senior fellow au Potomac Institute for Policy Studies. Voir aussi, par M. Hamid: Développement psychologique d’un djihadiste. Tawfik Hamid est l'un des signataires de la Déclaration de St. Petersburg.
***
Traduction de: Islam Should Prove It's a Religion of Peace, par Tawfik Hamid, Wall Street Journal, le 9 mars 2009
Le film «Fitna» du député néerlandais Geert Wilders a soulevé un tollé dans le monde entier car il établit un lien entre les actes violents des islamistes et l'islam.
De nombreux commentateurs et politiciens - y compris le gouvernement britannique qui lui a refusé l'entrée au pays le mois dernier - ont accusé M. Wilders d'inciter à la haine. La question est toutefois de savoir s’il faut blâmer M. Wilders, qui a simplement exposé le radicalisme islamique, ou ceux qui promeuvent et pratiquent cet extrémisme religieux. En d'autres termes, devons-nous blâmer M. Wilders pour aborder des questions telles que la lapidation des femmes, ou ceux qui, dans les faits, encouragent ce crime et le pratiquent?
De nombreux musulmans semblent croire qu'il est acceptable d'enseigner la haine et la violence au nom de leur religion, et ils s’attendent en même temps à ce que l’islam soit respecté dans le monde comme une religion de paix, d'amour et d'harmonie.
Les chercheurs dans les instituts et les universités islamiques les plus prestigieux continuent à enseigner des choses telles que « les Juifs sont des singes et des porcs», les adultères doivent être lapidés à mort, et les musulmans doivent combattre le monde entier pour propager leur religion. Dans ces circonstances, la critique de M. Wilders n’est-elle pas appropriée? Plutôt que de blâmer M. Wilders, nous devons blâmer les principaux érudits musulmans pour avoir omis de produire un livre faisant autorité sur la jurisprudence islamique qui est accepté dans le monde islamique et qui rejette sans ambiguïté ces enseignements violents.
Bien que de nombreux textes religieux prêchent la violence, c’est l'interprétation, l'utilisation et la mise en œuvre modernes de ces enseignements qui font toute la différence. Par exemple, la lapidation des femmes se retrouve à la fois dans l'Ancien Testament et dans la tradition islamique, ou «Sunna», soit la collection des actes et des pratiques du prophète Mahomet. La différence, cependant, est que d’éminents érudits juifs ont décidé de mettre fin à ces pratiques il y a des siècles, ce que les savants musulmans n’ont pas encore fait. Ainsi, personne ne promeut ni ne pratique la lapidation des femmes en Israël, l’État « juif », alors qu’elle est pratiquée et encouragée en Iran et en Arabie saoudite, des États «islamiques».
Lorsque le gouvernement britannique a interdit à Geert Wilders d'entrer au pays pour présenter son film à la Chambre des Lords, il a commis deux graves erreurs. La première a été de réprimer la liberté d'expression, un canon de la civilisation occidentale. La seconde a été de blâmer le messager, punissant, pour ainsi dire, le témoin qui a exposé le crime plutôt que le criminel. M. Wilders n’a pas produit le contenu du message islamique violent qu’il montre dans son film, c’est le monde islamique qui l’a fourni. Jusqu'à ce que l’establishment religieux islamique prenne des mesures concrètes afin de rejeter la violence au nom de leur religion, la critique de M. Wilders est non seulement tolérable au nom de la liberté d'expression, mais elle est justifiée.
Alors, érudits et religieux musulmans, il vous appartient de produire un manuel de la charia qui sera accepté dans le monde islamique et qui enseigne que les Juifs ne sont pas des porcs et des singes, que le fait de déclarer la guerre pour répandre l'Islam est inacceptable, et que le meurtre des apostats est un crime. Un tel ouvrage serait la preuve que l'islam est une religion de paix.
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Les Cohortes Célestes ont le devoir et le regret de vous informer que Libres Propos est entré en sommeil. Ce forum convivial et sympathique reste uniquement accessible en lecture seule. Prenez plaisir à le consulter.
Merci de votre compréhension.
n'a t'il pas dit "come on everybody" ? 
Les points de desaccord ne sont qu'en pointillés sur le fond, ce n'est pas une raison pour les esquiver.
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