Proche (ou Moyen) Orient - Nouvelles

186-

"Le secret de Polichinel etant qu'Israel est armee de facon nucleaire, il est tout de meme preferable qu'on en reste encore a des armements de base. C'est une facon d'ailleurs d'Israel de montrer encore beaucoup de retenue".

Je crois mal avoir compris......

UN TIR DE ROQUETTE ARTISANALE (sans retenue) = UNE OGIVE NUCLÉAIRE (retenue) !!!!

Biloulou a écrit:

Bonjour Shansaa (262) !

En vous lisant j'ai l'impression de voir une démonstration tendant à faire accroire que, tout comme les terroristes islamistes de la région, Tsahal ne cherche qu'à tuer des femmes et des enfants de l'autre bord depuis la création de l'État d'Israël.

Je me garde bien de lancer des leurres aux quatre vents, je me tiens à Cana.

Non, rien ne me fait croire que Tsahal ait attendu que ce bâtiment en construction et toujours vide jusqu'alors soit rempli de femmes et d'enfants pour le bombarder ; oui, même si le jour du bombardement aucun tir n'ait été effectué depuis ce bâtiment, il était prévu de le détruire et d'ailleurs il l'a été.

Oui, le Hezbollah a bien empêché des civils de quitter Cana pour des raisons non précisées.

Oui, provoquer la mort de civils à des fins de propagande cadre bien avec la tendance aux sacrifices humains de ces hordes fanatiques - et des femmes et enfants de préférence.

Non, je ne pense pas que l'extrême respect pour la vie que les Israéliens, gens civilisés et d'un haut sens moral millénaire, ont toujours montré, même dans les guerres qui leur ont été imposées, leur permette de descendre au même niveau de barbarie que leurs (nos) adversaires.

Mais je reconnais à chacun le droit de penser autrement.

Bonjour Biloulou

Merci de laisser a chacun le droit de penser autrement
Cela dit il ya aussi le refus de voir les faits. , les analyses des deux parties et meme si on s'en tient a celles d'Israel, Cana a ete une erreur et un desastre.
En temps de guerre Biloulou, meme les gens "civilises et d'un haut sens moral millenaire" (cela reste votre appreciation cependant) oublient de se conduire en etres humains
"normaux". L'histoire est pleine d'exemples de ce genre.

Cela ne represente cependant en aucun cas un dedouannement de ma part a l'encontre du Hamas ni du Hezbollah pour leurs actions. Que ce soit clair. Je deplore simplement
et condamne fermement la disproportion de la replique qui reste a mon avis totalement inutile et au contraire creatrice d'une escalade dont nous nous passerions bien.

Une simple question: si l'Andore avait lance des roquettes sur des villages francais a raison de plusieurs centaines en un an. Trouverait-on logique oui ou non que le gouvernement francais reagisse? et bien voila aussi fortement que necessaire d'autant que c'est de la recidive. Pourquoi voit-on la situation differemment parce qu'il s'agit du Moyen Orien et surtout d'Israel. A moins bien sur, que la reponse soit dans la question?

C'etait pour Lawrence

Plusss que je lis et plussss que je me dis que les Israeliens manquent a tous leurs devoirs. Ils n'envoient meme pas de convois de lance-roquettes pour aider Hamas a accelerer la cadence.

Shame, shame, shame, shame, shame on them...

Sylvette a écrit:

Une simple question: si l'Andore avait lance des roquettes sur des villages francais a raison de plusieurs centaines en un an. Trouverait-on logique oui ou non que le gouvernement francais reagisse? et bien voila aussi fortement que necessaire d'autant que c'est de la recidive. Pourquoi voit-on la situation differemment parce qu'il s'agit du Moyen Orien et surtout d'Israel. A moins bien sur, que la reponse soit dans la question?

C'etait pour Lawrence

Bonjour Sylvette

La reaction serait normale surtout en cas de recidive. Il n'est question que de moyens mis en place et qui sont disproportionnes, d'autant plus que depuis 40 ans la force, on le voit bien, n'a pas reussi. C'est la tout le probleme et non simplement comme certains semblent le penser un soutien inconditionnel au Hamas juste parce que l'on se permet de condamner l'ampleur de la riposte.

Ce faisant, le message formulé – sans doute bien involontairement – était on ne peut plus fidèle à la réalité : un enfant de Sderot vaut un enfant de Gaza et quiconque s'en prend à eux est méprisable.

la encore il est temps pour les Palestiniens de comprendre que leurs enfants devraient passer avant tout, donc que parvenir a une paix durable devrait etre leur seul desir afin d'offrir a leurs enfants un futur.

Ils sont peut-etre peu intelligents ce gensss du Hamas, mais ils savent bien qu'a un moment Israel va reagir. (apres tant de mois et tant de roquettes, ils sont tout de meme tres patients). Alors je ne peux que voir deux raisons a leurs actions:

1) justement eventuellement Israel agira et les Palestiniens seront plaints

2) la pluspart des gens du Hamas n'en ont absolument rien a faire des enfants et les utiliseront tant que necessaire]

Des lors qu'elle est la solution? sinon celle mise en place en ce moment: degommer le plus possible du personnel de Hamas et de leur infrastructure.

Apres... peut-etre...

Je me suis retenue mais la la question se pose d'elle-meme

Puisqu'apres toutes ces decennies, tout cet argent depense (intelligence a la Jam a ce sujet de la part des memes qui nous donne les sommes depensees en Iraq), toute cette energie de differents dirigeants, etc.. etc.. apres tout cela donc et alors que tant de personnes intelligentes se sont penchees sur le probleme, sans succes, la preuve, quelle est vote solution? Sans oublier que les pays arabes soutiendront toujours les Palestiniens et s'opposeront toujours a Israel, que logiquement les US continueront a faire tout pour aider Israel a survivre, que l'Europe sera quelque part au milieu mais plutot pour les Palestiniens? et que la Chine et la Russie surveillent de tres pres les operations pres a intervenir (favorisant egalement les Palestiniens).

C'est bien la le probleme, le meme d'ailleurs qu'avec saddam (joyeux anniversaire!). Se sentant soutenu, il a fait les gros bras et a refuse les negociations. Meme chose ici.

Alors quelle est votre solution? Et ne me parlez pas des enfants qui subissent des deux cotes de la frontiere, je le sais et ca me rend aussi malade que vous.

Citation :

La reaction serait normale surtout en cas de recidive. Il n'est question que de moyens mis en place et qui sont disproportionnes, d'autant plus que depuis 40 ans la force, on le voit bien, n'a pas reussi.

Depuis 60 ans, c'est en grande partie grâce à la force que l'Etat d'Israel continue d'exister, et ses citoyens de vivre.

En 1948, personne ne donnait cher de la survie de l'état juif nouveau-né (c'est d'ailleurs pour cela que bon nombre de chancelleries occidentales ont donné leur feu-vert à l'ONU à la création de l'Etat d'Israel... ils pensaient que le "rêve israélien" ne durerait pas, et qu'on ne pourrait pas leur reprocher directement... une solution politique "win-win" en quelque sorte, le hic, c'est que le petit état juif a survécu ne s'est pas laissé faire et, contre toute attente, s'est même montré plus fort que les états arabes).

S'il n'y avait pas la "force", ça fait longtemps qu'Israel n'existerait plus.

On n'est pas ici dans un délire idéologique d'expansion et de "colonisation" de l'autre, on est dans un mouvement de survie - qui conduit parfois à faire des erreurs, c'est vrai, mais qui montre son efficacité. Et ce, depuis plus de 2000 ans.

La "réussite" pour les Israéliens, c'est d'abord de voir leur Etat vivre et construire par et pour ses habitants. La "paix des braves" ne pourra venir qu'une fois cette première étape assurée.
Et quand on voit qu'en face, les "partenaires" d'Israel en sont toujours à avoir comme but ultime l'annihilation de cet état et de ses habitants, on peut se dire que la deuxième étape de la "réussite" n'est pas pour demain.
Qu'on ne jette pas la pierre à Israel de ne pas avoir les mêmes priorités que les donneurs de leçon qui n'ont pas à faire face à la même réalité.

Sylvette a écrit:

Je me suis retenue mais la la question se pose d'elle-meme

Puisqu'apres toutes ces decennies, tout cet argent depense (intelligence a la Jam a ce sujet de la part des memes qui nous donne les sommes depensees en Iraq), toute cette energie de differents dirigeants, etc.. etc.. apres tout cela donc et alors que tant de personnes intelligentes se sont penchees sur le probleme, sans succes, la preuve, quelle est vote solution? Sans oublier que les pays arabes soutiendront toujours les Palestiniens et s'opposeront toujours a Israel, que logiquement les US continueront a faire tout pour aider Israel a survivre, que l'Europe sera quelque part au milieu mais plutot pour les Palestiniens? et que la Chine et la Russie surveillent de tres pres les operations pres a intervenir (favorisant egalement les Palestiniens).

C'est bien la le probleme, le meme d'ailleurs qu'avec saddam (joyeux anniversaire!). Se sentant soutenu, il a fait les gros bras et a refuse les negociations. Meme chose ici.

Alors quelle est votre solution? Et ne me parlez pas des enfants qui subissent des deux cotes de la frontiere, je le sais et ca me rend aussi malade que vous.

Je ne vous parlerai pas des enfants, vous avez raison, c'est au dela des mots.

La solution ? Si seulement je l'avais alors que tous les specialistes meme sont partages...!!! Disons que vu que la force ne sert a rien et on le voit depuis 40 ans malgre cette idee qu'Israel n'existe que par la force, idee que je ne partage pas. Pourquoi ne pas forcer les negociations ? Pourquoi ne pas faire intervenir une force multinationale comme on l'a fait au Sud Liban deja dans un premier temps ?
Comme vous dites, le US continueront a aider Israel mais je ne suis pas sure que ce soit une bonne chose de continuer a livrer pour des dizaines de millions de dollars de pieces detachees d'armement a l'une des parties en presence quand on voit ce que ca donne. L'entree de la Chine sur le marche d'influence mondial risque de modifier la donne au MO car les Chinois sont prets a tout pour supplanter les US sur la carte planetaire et vous avez raison sur ce point, ils sont plus proches de l'Iran et des Palestiniens que d'Israel.

Dans l'absolu, je dirai rendre les territoires grignotes, deux Etats et un no man's land comme en Coree. Le grignotage du territoire Palestinien est inacceptable tout autant l'idee de Eretz Israel que je soupconne etre tout a fait d'actualite et le but ultime.
Sinon, je suis tentee de dire cyniquement, que tout le monde arrete d'aider et les Palestiniens et les Israeliens et qu'ils se debrouillent tous seuls entre eux.

Tout a fait d'accord.

une solution politique "win-win" en quelque sorte

J'espere que ca n'a rien a voir avec la discussion precedente, hein?

La vie apportant sa dose de surprises (peut-etre encore plus a ceux qui sont tellement surs d'eux), cette solution qui a eu des resultats differents de ceux attendus. Dans ce cas precis, ca a ete une bonne chose pour les Juifs d'etre sous-estimes!

israel, ça va devenir comme le vietnam
quand ils verront que ça marche pas, ils vont y aller (les américains je parle)
gonflés comme ils sont
si sûrs de sauver le monde
bruce willis, sylvester stalone, chuck norris ...
normalement ça devrait se faire en 3 coups de cuillere à pot

je dis le vietnam parce qu'au départ, c'était les français qui se sont sauvés de là bas...
avec tous ces pauvres gars qui s'y sont fait tuer pour rien
mais bon,
il parait que la guerre c'est cool, qu'il faut la faire, que ça peut sauver les gens...
pff..

l'illogique de ces humains me désespère

jam,

avec son "intelligence qui lui est toute personnelle" s'en prend aux Americains mais pas un mot au sujet de la raison pour laquelle les Americains interviendraient: les Palestiniens.

La logique de Jam me desespere et en plus il est convaincu d'etre plus "humain" que les autres.

A vous, Jam : une solution? Parce que jusqu'a ce jour je ne pense pas avoir jamais lu autre chose que critique de votre part. Les solutions, c'est pas vraiment votre truc, hein?

Bonjour Alice,

Alice a écrit:

Citation :

La reaction serait normale surtout en cas de recidive. Il n'est question que de moyens mis en place et qui sont disproportionnes, d'autant plus que depuis 40 ans la force, on le voit bien, n'a pas reussi.

Depuis 60 ans, c'est en grande partie grâce à la force que l'Etat d'Israel continue d'exister, et ses citoyens de vivre.

Aucun etat ne peut eternellement durer par la force, c'est une politique vouee a l'echec a plus ou moins longue echeance.

En 1948, personne ne donnait cher de la survie de l'état juif nouveau-né (c'est d'ailleurs pour cela que bon nombre de chancelleries occidentales ont donné leur feu-vert à l'ONU à la création de l'Etat d'Israel... ils pensaient que le "rêve israélien" ne durerait pas, et qu'on ne pourrait pas leur reprocher directement... une solution politique "win-win" en quelque sorte, le hic, c'est que le petit état juif a survécu ne s'est pas laissé faire et, contre toute attente, s'est même montré plus fort que les états arabes).

Oui mais les donnees ont change, ne serait-ce que demographiquement et les forces en presence ont un autre poids aujourd'hui.

S'il n'y avait pas la "force", ça fait longtemps qu'Israel n'existerait plus.

Idem que plus haut.

On n'est pas ici dans un délire idéologique d'expansion et de "colonisation" de l'autre, on est dans un mouvement de survie - qui conduit parfois à faire des erreurs, c'est vrai, mais qui montre son efficacité. Et ce, depuis plus de 2000 ans.

Je suis desolee mais je ne vois pas l'efficacite si on ne fait que survivre. Ce n'est pas une situation win/win, c'est un pis aller ca. Je ne suis pas d'accord non plus sur le non desir ideologique d'expansion pardonnez-moi, je crois au contraire que c'est une arriere pensee qui n'a jamais cesse d'etre presente.
Quant aux references bibliques d'il ya 2000 ans, ce n'est pas un concept auquel je suis sensible, ni auquel je crois. Les textes dits sacres quelqu'ils soient, pardonnez-moi encore, ne sont pour moi que des texte ecrits par des hommes et donc sujets a la critique et au doute quant a la veracite de ce qu'ils contiennent. Ils sont representants d'une foi pas d'une realite. Il serait hypocrite de ma part de pretendre le contraire puisque c'est ce que je crois.

La "réussite" pour les Israéliens, c'est d'abord de voir leur Etat vivre et construire par et pour ses habitants. La "paix des braves" ne pourra venir qu'une fois cette première étape assurée.
Et quand on voit qu'en face, les "partenaires" d'Israel en sont toujours à avoir comme but ultime l'annihilation de cet état et de ses habitants, on peut se dire que la deuxième étape de la "réussite" n'est pas pour demain.

Sur ce point nous sommes d'accord. Encore que la guerre a tous prix et la fin d'Israel ne soit pas non plus le desir de tous les Palestiniens. Qui pour bon nombre d'entre eux veulent aussi pouvoir vivre en paix avec un Israel etabli. Qu'il y ait certaines rancoeurs, je ne le nie pas, mais il ya un etat de fait et un etat de droit qu'ils ont accepte. Ceux la subissent les evenements tout autant que les Israeliens.

Qu'on ne jette pas la pierre à Israel de ne pas avoir les mêmes priorités que les donneurs de leçon qui n'ont pas à faire face à la même réalité.

??? Vous trouvez sincerement que les Palestiniens dont il est question ne sont pas eux en etat de survie ???

Je ne vous parlerai pas des enfants, vous avez raison, c'est au dela des mots.

La solution ? Si seulement je l'avais alors que tous les specialistes meme sont partages...!!!

La est bien le probleme

------

Disons que vu que la force ne sert a rien et on le voit depuis 40 ans malgre cette idee qu'Israel n'existe que par la force, idee que je ne partage pas. Pourquoi ne pas forcer les negociations ? Pourquoi ne pas faire intervenir une force multinationale comme on l'a fait au Sud Liban deja dans un premier temps ?

Sans doute, on arrivera a des accords, des treves qui ne seront pas respectees a moins que la force multinationale en question soit reellement prete a agir si les Palestiniens recidivent pour le enieme fois.

Nous avons vu comment la force en question regardait ailleurs il y a 2 ans, alors.

Deja vu, deja ca n'a pas marche

------

Comme vous dites, le US continueront a aider Israel mais je ne suis pas sure que ce soit une bonne chose de continuer a livrer pour des dizaines de millions de dollars de pieces detachees d'armement a l'une des parties en presence quand on voit ce que ca donne.

Donc vous abandonnez Israel, desormais livree aux attaques de tous les pays avoisinants. Ne nous leurons pas, si ca n'est pas encore arrive, c'est justement a cause de la position politique americaine.

Donc cette solution est la fin d'Israel par l'exterieur ou l'interieur car je ne pense pas que les Israeliens se laisseront detruire seuls. Pas vraiment une solution

---------

L'entree de la Chine sur le marche d'influence mondial risque de modifier la donne au MO car les Chinois sont prets a tout pour supplanter les US sur la carte planetaire et vous avez raison sur ce point, ils sont plus proches de l'Iran et des Palestiniens que d'Israel.

Dans l'absolu, je dirai rendre les territoires grignotes, deux Etats et un no man's land comme en Coree. Le grignotage du territoire Palestinien est inacceptable tout autant l'idee de Eretz Israel que je soupconne etre tout a fait d'actualite et le but ultime.

Les Palestiniens l'ont dit, redit et repete: leur seul but, mettre les Israeliens a l'eau, pas question de partager le terrain, RIEN pour les Israeliens. Donc redonner des territoires ne semble pas etre une solution non plus

-------
Sinon, je suis tentee de dire cyniquement, que tout le monde arrete d'aider et les Palestiniens et les Israeliens et qu'ils se debrouillent tous seuls entre eux.

ah? et les enfants alors? et puis en ce moment, c'est "un peu" ce qui se passe et pourtant Israel est montree du doigt.

Vous savez il y a des choses que je ne comprends pas: en France lorsque vous utilisez pour vous defendre une arme plus dangereuse que celle de votre agresseur, c'est vous qui avez des problemes avec la loi.

Je vois ca differemment, le gars qui m'attaque sait ce qu'il fait, je ferai tout pour me defendre et j'utilise toute arme en ma possession pour resister et survivre.

Voila.

Le probleme de facon la plus simple possible?

- Israel veut vivre en paix

- les dirigeants Palestiniens ne veulent pas du moins pas tant qu'Israel existera

Sans doute, on arrivera a des accords, des treves qui ne seront pas respectees a moins que la force multinationale en question soit reellement prete a agir si les Palestiniens recidivent pour le enieme fois.

Oui tout a fait.

Nous avons vu comment la force en question regardait ailleurs il y a 2 ans, alors.
Deja vu, deja ca n'a pas marche

La force ne marche pas non plus, alors quoi, continuons a compter les morts ? Je crois que je prefere la force multinationale meme si elle n'est aps parfaite.

------

Donc vous abandonnez Israel, desormais livree aux attaques de tous les pays avoisinants. Ne nous leurons pas, si ca n'est pas encore arrive, c'est justement a cause de la position politique americaine.
Donc cette solution est la fin d'Israel par l'exterieur ou l'interieur car je ne pense pas que les Israeliens se laisseront detruire seuls. Pas vraiment une solution

Je credite Israel de bien plus de force que vous. Il a la science, les cerveaux, la technologie et meme l'armement, l'un des plus efficace qui soit. Israel a su se doter de competences incroyables, tant mieux pour lui.

---------

Les Palestiniens l'ont dit, redit et repete: leur seul but, mettre les Israeliens a l'eau, pas question de partager le terrain, RIEN pour les Israeliens. Donc redonner des territoires ne semble pas etre une solution non plus

Paroles, paroles depuis 40 ans, ils n'en ont pas les moyens ni l'organisation ni la discipline et tout le monde le sait. Et meme s'ils l'avaient (ne revons pas tout de meme) personne ne laissera faire. Donc j'en reviens a ma solution des territoires, no man's land et force multinationale. Rien d'autre ne semble fonctionner, pourquoi ne pas essayer, la Coree s'en accomode bien depuis fort longtemps.

-------
Sinon, je suis tentee de dire cyniquement, que tout le monde arrete d'aider et les Palestiniens et les Israeliens et qu'ils se debrouillent tous seuls entre eux.

ah? et les enfants alors? et puis en ce moment, c'est "un peu" ce qui se passe et pourtant Israel est montree du doigt.

C'etait une facon de parler....cynique :-( Et non justement, ce n'est pas ce qui se passe en ce moment. Israel est arme et soutenu par les US qui s'opposent a toute santion ou condamnation quels que soient les actes et le Hamas est finance par l'Iran et est soutenu par les pays Arabes qui s'opposeront a toute sanction ou condamnation. bref on n'est pas pret de voir la fin.

Vous savez il y a des choses que je ne comprends pas: en France lorsque vous utilisez pour vous defendre une arme plus dangereuse que celle de votre agresseur, c'est vous qui avez des problemes avec la loi.

Je vois ca differemment, le gars qui m'attaque sait ce qu'il fait, je ferai tout pour me defendre et j'utilise toute arme en ma possession pour resister et survivre.

Il ya a mon avis une grande difference entre individus et etats. Les consequences ne sont pas les memes. En vous defendant vous n'exposez pas tout votre quartier ou toute votre ville a la riposte de celui qui vous attaque. Sans mentionner les enfants bien sur :-(


Enfin voila. Sur ce bon apres midi, il neigeotte en region Parisienne

Sylvette a écrit:

avec son "intelligence qui lui est toute personnelle" s'en prend aux Americains mais pas un mot au sujet de la raison pour laquelle les Americains interviendraient: les Palestiniens.

La logique de Jam me desespere et en plus il est convaincu d'etre plus "humain" que les autres.

A vous, Jam : une solution? Parce que jusqu'a ce jour je ne pense pas avoir jamais lu autre chose que critique de votre part. Les solutions, c'est pas vraiment votre truc, hein?

la solution?
j'en ai déjà parlé plusieurs fois et depuis longtemps et dans plusieurs autres discussions
c'est:
un seul état et tout ce beau monde vit dedans

pour vivre "ensembles" c'est la seule connue qui existe

sinon, il y a le séparatisme à la yougoslave
mais dans ce cas, faut pas empêcher les autres de vivre à leur idée
or, la situation ne se prête pas à ce genre de solution
d'une part, parce que la géographie ne s'y prête pas (gaza et la cisjordanie sont séparés)
d'autre part, parce que les mentalités ne s'y prêtent pas (chacun veut que les autres n'existent pas)

donc, un seul état dans lequel:
tous les habitants sont citoyens "égaux" en droit et ont la liberté de circuler

et ce qui s'oppose à ça, c'est uniquement les politiciens
et des politiciens qui ne sont même pas originaires de la région!!
(ukraine, pologne, russie, etc...)
autant dire qu'ils n'ont aucune aptitude "naturelle" à vivre dans cette région

par ailleurs, ils veulent juste imposer une sorte d'idéalisme exclusif
(l'idée qu'ils sont les seuls à détenir "la" vérité et qu'il faut exclure tout autre point de vue de la discussion)
c'est pour ça qu'ils ne peuvent pas admettre que les palestiniens soient citoyens

imaginez, en france un truc similaire: les franciliens veulent imposer leur vue
ça vous semble invraisemblable?
pourtant, si on se penche un peu sur l'histoire, qu'est-ce qui fait la nation française?
déjà, on a les rois (françois premier) qui ont imposé une langue impossible (qui n'existait pas et qui a été entièrement fabriquée)
ensuite interdiction de parler les langues maternelles (mes parents se faisaient taper sur les doigts à l'école à cause de ça... comme quoi ça a duré longtemps)
tout le pouvoir est concentré à paris, il y a une démocratie de théâtre (bonnet blanc contre blanc bonnet)
les fonctionnaires dirigent le pays (et se servent)
ben pourtant, ça marche
bon, il y a bien quelques basques ou corses "récalcitrants"
mais c'est juste du folklore ... basées sur des organisations maffieuses ... restes du féodalisme

de toute manière, il me semble que c'est raté pour un moment maintenant (en israel, je parle)
là, ils vont mettre un peu de bazard
avec un peu de malchance, le hezbolla va s'en méler
et c'est repartit pour encore 4 ou 5 ans de malheurs
mais bon, ils l'ont bien cherché alors ils l'auront
dommage


jam,

Sylvette a écrit:

Le probleme de facon la plus simple possible?

- Israel veut vivre en paix

- les dirigeants Palestiniens ne veulent pas du moins pas tant qu'Israel existera

et vice versa

Sans doute, on arrivera a des accords, des treves qui ne seront pas respectees a moins que la force multinationale en question soit reellement prete a agir si les Palestiniens recidivent pour le enieme fois.

Oui tout a fait.

Nous avons vu comment la force en question regardait ailleurs il y a 2 ans, alors.
Deja vu, deja ca n'a pas marche

La force ne marche pas non plus, alors quoi, continuons a compter les morts ? Je crois que je prefere la force multinationale meme si elle n'est aps parfaite.

Il n'est pas question qu'elle ne soit pas parfaite, elle ne faisait rien, prenant de ce fait une position anti-israelienne


------

Donc vous abandonnez Israel, desormais livree aux attaques de tous les pays avoisinants. Ne nous leurons pas, si ca n'est pas encore arrive, c'est justement a cause de la position politique americaine.
Donc cette solution est la fin d'Israel par l'exterieur ou l'interieur car je ne pense pas que les Israeliens se laisseront detruire seuls. Pas vraiment une solution

Je credite Israel de bien plus de force que vous. Il a la science, les cerveaux, la technologie et meme l'armement, l'un des plus efficace qui soit. Israel a su se doter de competences incroyables, tant mieux pour lui.

Un etat peut se defendre jusqu'a un certain point, lorsqu'il est entoure et attaque de partout a la fois, il lui est impossible de resister. A l'heure actuelle Israel a la science, les cerveaux, la technologie et meme l'armement l'un des plus efficace qui soit. etc... et ce n'est pas pour autant qu'elle n'a pas de problemes. Pourquoi si elle est lachee par les US, il lui serait plus facile de se defendre.

La, je doute un peu, un peu seulement, de votre bonne foi.


---------

Les Palestiniens l'ont dit, redit et repete: leur seul but, mettre les Israeliens a l'eau, pas question de partager le terrain, RIEN pour les Israeliens. Donc redonner des territoires ne semble pas etre une solution non plus

Paroles, paroles depuis 40 ans, ils n'en ont pas les moyens ni l'organisation ni la discipline et tout le monde le sait. Et meme s'ils l'avaient (ne revons pas tout de meme) personne ne laissera faire. Donc j'en reviens a ma solution des territoires, no man's land et force multinationale. Rien d'autre ne semble fonctionner, pourquoi ne pas essayer, la Coree s'en accomode bien depuis fort longtemps.

Si ce n'etait que Paroles, Paroles, la paix existerait deja.

Qui s'inquiete de la Coree, alors que tout le monde prend partie dans le conflit du Moyen Orient. Les Palestiniens sont soutenus par le monde arabe entier, les deux situations n'ont rien de comparables.

De plus, la vie des enfants n'a pas de valeur pour Hamas qui est pret a les sacrifier si ca peut les faire avancer dans l'opinion publique mondiale.

Si le futur, que dis-je la vie de mes enfants dependaient de mes actions, je ferai tout et n'importe quoi pour qu'ils soient saufs y compris la paix avec un ennemi. Ce ne semble pas etre l'etat d'esprit qui regne au Hamas.

-------

Sinon, je suis tentee de dire cyniquement, que tout le monde arrete d'aider et les Palestiniens et les Israeliens et qu'ils se debrouillent tous seuls entre eux.

ah? et les enfants alors? et puis en ce moment, c'est "un peu" ce qui se passe et pourtant Israel est montree du doigt.

C'etait une facon de parler....cynique :-( Et non justement, ce n'est pas ce qui se passe en ce moment. Israel est arme et soutenu par les US qui s'opposent a toute santion ou condamnation quels que soient les actes

et si les US retiraient leur soutien a Israel, on leur reprendrait les armes qu'on leur a vendues en meme temps? Non, donc militairement parlant, ils seraient aussi arme en fevrier qu'qujourd'hui meme si en janvier Obama disait "so long" au gouvernement israelien.

et le Hamas est finance par l'Iran et est soutenu par les pays Arabes qui s'opposeront a toute sanction ou condamnation. bref on n'est pas pret de voir la fin.

Oui aussi invraissemblable que cela puisse paraitre. Le fait que le US reste solidaire d'Israel, limite la mise-a-feu complete de la region.

---------

Vous savez il y a des choses que je ne comprends pas: en France lorsque vous utilisez pour vous defendre une arme plus dangereuse que celle de votre agresseur, c'est vous qui avez des problemes avec la loi.

Je vois ca differemment, le gars qui m'attaque sait ce qu'il fait, je ferai tout pour me defendre et j'utilise toute arme en ma possession pour resister et survivre.

Il ya a mon avis une grande difference entre individus et etats. Les consequences ne sont pas les memes. En vous defendant vous n'exposez pas tout votre quartier ou toute votre ville a la riposte de celui qui vous attaque. Sans mentionner les enfants bien sur :-(

Pas forcement, je peux le blesser, qu'il s'en prenne a mes enfants ou qu'il aille chez mes voisins etc..

Un pays attaque a le droit de se defendre. La France l'a fait, l'Angleterre l'a fait, etc.. etc.. Pourquoi Israel devrait-elle se limiter avec son materiel militaire, vous l'avez dit vous meme, les Palestiniens sont armes par l'Iran.

Il ne s'agit pas ici d'un jeu de golf en donnant des handicap aux plus forts.

------

Enfin voila. Sur ce bon apres midi, il neigeotte en region Parisienne

Ca doit etre beau.

Citation :

Je ne suis pas d'accord non plus sur le non desir ideologique d'expansion pardonnez-moi, je crois au contraire que c'est une arriere pensee qui n'a jamais cesse d'etre presente.

Ah c'est vrai ! J'oubliais... les sionistes veulent étendre leur puissance depuis le Nil jusqu'à l'Euphrate... Faut arrêter la moquette, cette affirmation est aussi stupide que de prétendre que les Wallons veulent étendre leur domination francophone jusqu'à la mer du nord...

Citation :

Quant aux references bibliques d'il ya 2000 ans, ce n'est pas un concept auquel je suis sensible, ni auquel je crois. Les textes dits sacres quelqu'ils soient, pardonnez-moi encore, ne sont pour moi que des texte ecrits par des hommes et donc sujets a la critique et au doute quant a la veracite de ce qu'ils contiennent. Ils sont representants d'une foi pas d'une realite. Il serait hypocrite de ma part de pretendre le contraire puisque c'est ce que je crois.

Mais je ne faisais pas référence au texte biblique, mais à l'histoire de mon peuple ces 2000 dernières années (je vous passe les pérégrinations ante JC), pas besoin des sources sacrées pour en parler, les faits sont là, la mémoire collective orale et littéraire ainsi que les références écrites historiques.

Nous sommes à peine 13 millions de par le monde, la moitié d'entre nous à peine vivant en Israel. Autour des Israéliens, des centaines de millions d'Arabes, en face de nous tous... plus de 6 milliards et demi de non-juifs dont une bonne partie ne nous veut pas du bien, et la majorité des autres se contefichent de notre sort.
Ce n'est pas nouveau pour nous, et le peuple juif a appris à "faire avec" comme on dit ici. C'est dans ce sens que je parlais de mouvement de survie.

Citation :

Je suis desolee mais je ne vois pas l'efficacite si on ne fait que survivre. Ce n'est pas une situation win/win, c'est un pis aller ca.

L'état permanent de survie n'a jamais empêché mon peuple de créer, de construire, de transmettre, de contribuer au progrès de l'Humanité, de vivre quoi. Tout est une question de conception du monde et d'échelle de valeur (et de priorités).
Moi-même, j'ai du mal à imaginer comment des générations du juifs au moyen âge et à la renaissance, chassés de chez eux et obligés de changer de région toutes les quelques dizaines d'années, persécutés, dépossédés, torturés pour conjurer leur foi, ... ont néanmoins trouvés la force, au-delà de la survie physique, de continuer à transmettre et à développer leur héritage spirituel, intellectuel et artistique.

On nous reproche souvent d'être un peuple qui se lamente... et bien, c'est peut-être un cri de cocorico de ma part, mais pour un peuple qui se lamente, je trouve qu'on a contribué et qu'on continue à contribuer vachement au progrès de l'Humanité !
Y en a d'autres qui se contentent de se lamenter, d'appeler à la violence et de se replier dans un immobilisme de l'esprit... On a vu ce que ça a donné avec des peuples anciens, et le nombre de civilisations disparues de ce fait.

<BLOCKQUOTE>
Sylvette a écrit:Le probleme de facon la plus simple possible?

- Israel veut vivre en paix

- les dirigeants Palestiniens ne veulent pas du moins pas tant qu'Israel existera



et vice versa



Ben pas vraiment.



- Les Israeliens entreraient-ils a Gaza si Hamas n'envoyaient pas de roquettes sur les villages israeliens. Non, bon.



- Les Israeliens peuvent-ils vivre sans jamais avoir quoi que ce soit a faire avec les Palestiniens. Oui, bon



- Les Israeliens allaient-ils regulierement se faire sauter dans les rues des villages palestiniennes? non, bon



- Les Israeliens ont-ils jamais promis la mort par noyade a tous les Palestiniens? non, bon



En quoi est-ce vice-versa.



======



J'aime votre idee d'un territoire partage, mais je suppose que c'est parce que je ne suis pas Israelienne. L'immigration de Juifs du monde entier vers Israel a marche dans l'economie israelienne parce que tous, ou presque desiraient reussir et se faire une place dans LEUR pays.



L'education, les capacites professionnelles sont differentes, je me demande si ce serait viable. ce serait un enorme fardeau economique.



(la reunification de l'Allemagne n'est pas vraiment une reussite - le melange ne s'est pas bien fait et pourtant il y avait plus de chance de reussite que dans le cas qui nous preoccupe.</BLOCKQUOTE>

Shansaa en 285 a écrit:

Mais Ha'aretz pour certains ici a certainement tort lui aussi....;-)

Comme n'importe qui, le journaliste de Ha'aretz peut avoir raison comme il peut avoir tort, c'est un homme comme les autres.

Et peut-être même a-t-il plus de chances de se tromper que le commun des mortels car, vivant de l'émoi que ses écrits suscitent, il tenu de choquer, de surprendre, d'étonner. Donc...

Mais bon, à quelque chose son article est bon : il exprime ses désirs les plus intimes qui coïncident probablement avec les voeux de 15 à 18 % de la population d'Israël.

Lawrence en 284 a écrit:

Au-delà de l'arrêt des tirs de roquettes, Israël veut renverser le Hamas et surtout rétablir la peur de Tsahal dans la région.[...]

Je ne peux en dire autant du "284" de Lawrence pour ne pas déflorer son long travail de recherche et de documentation qui lui ont permis de rédiger son long et fouillé "284"... ( )

312-

Les médiateurs internationaux du Quartet appellent à un cessez-le-feu immédiat dans la bande de Gaza, a déclaré une porte-parole de l'Onu à l'issue d'une conférence téléphonique entre ministres des Affaires étrangères.

Cette conférence a réuni la secrétaire d'Etat américaine Condoleezza Rice, le ministre russe des Affaires étrangères Sergueï Lavrov, le secrétaire général des Nations unies Ban Ki-moon, le porte-parole de la diplomatie européenne Javier Solana ainsi que le chef de la diplomatie française, Bernard Kouchner, et la commissaire européenne aux Affaires extérieures, Benita Ferrero-Waldner.

En marge d'une autre réunion à Paris entre ministres européens des Affaires étrangères, Bernard Kouchner a déclaré sur TF1 que l'UE espérait "un cessez-le-feu permanent, respecté et avec un accès humanitaire".

Selon l'émissaire russe pour les pourparlers au Proche-Orient, Sergueï Iakovlev, les échanges de la téléconférence du Quartet ont porté sur les moyens de "faire cesser le feu dans l'esprit des décisions du Conseil de sécurité des Nations unies", rapportent des agences russes.

Dimanche, le Conseil de sécurité de l'Onu a exprimé "sa profonde inquiétude face à l'escalade" de la violence à Gaza et "appelé à l'arrêt immédiat de toutes les violences" dans une déclaration non contraignante pour les parties.

La force ne marche pas non plus, alors quoi, continuons a compter les morts ? Je crois que je prefere la force multinationale meme si elle n'est aps parfaite.[/i]

Il n'est pas question qu'elle ne soit pas parfaite, elle ne faisait rien, prenant de ce fait une position anti-israelienne

Interessant. En quoi le fait qu'elle ne fait rien est-il de fait une position anti Israelienne ? Eclairez-moi, si on reste neutre ou si on n'encense pas Israel, on serait anti-Israelien ?

Un etat peut se defendre jusqu'a un certain point, lorsqu'il est entoure et attaque de partout a la fois, il lui est impossible de resister. A l'heure actuelle Israel a la science, les cerveaux, la technologie et meme l'armement l'un des plus efficace qui soit. etc... et ce n'est pas pour autant qu'elle n'a pas de problemes. Pourquoi si elle est lachee par les US, il lui serait plus facile de se defendre.
La, je doute un peu, un peu seulement, de votre bonne foi.

Pas de quoi douter. Si les pays qui l'entourent ou l'attaquent avaient pu le detruire ce serait deja fait independemment des armes Americaines. Je crois plus a la force d'Israel que vous et a son potentiel de se defendre seul. Les aides americaines son utiles c'est sur, mais je reste persuadee qu'il pourrait tres bien se defendre seul. Cela dit, la question n'est pas d'actualite.

Si ce n'etait que Paroles, Paroles, la paix existerait deja.

Pour que la paix existe, il faut que toutes les parties le veuillent. Or il semble y avoir ce consensus de part et d'autre que la bonne solution est de taper sur l'autre et d'en finir avec lui. Haine, peur, mépris, fanatisme quelquefois du cote Israelien, souvent du cote Palestinien ... sont des valeurs communes qui les opposent finalement.

Oui aussi invraissemblable que cela puisse paraitre. Le fait que le US reste solidaire d'Israel, limite la mise-a-feu complete de la region.

[color=blue]Je n'en suis pas si sure. Si mise a feu il devait ou doit y avoir, ce serait avec ou sans les US. Aujourd'hui ils ne font plus vraiment peur aux fanatiques, il n'y a qu'a voir comment le Hezbollah s'est conduit au nez et a la barbe des US et au detriment d'un petit pays qui n'avait rien demande non plus.....