Athéisme et libre pensée

Rappel du premier message :

Vous imaginiez quand meme pas y échapper!!!!!!!

Alice a écrit:

Bonjour Lawrence,

Vidéo illisible.

Merci Alice, c'est la 2ème illisible ce jour, je ne comprends pas .....

Lawrence a écrit:

Alice a écrit:

Bonjour Lawrence,

Vidéo illisible.

Merci Alice, c'est la 2ème illisible ce jour, je ne comprends pas .....

Nouvel essai !

Citation :

Le judaisme est fondé sur la Loi écrite (le Texte de la Torah) et la Loi orale (tous les commentaires interprétatifs du Texte, à l'origine transmis oralement puis mis par écrit, mais toujours transmis dans une relation d'étude orale, entre maître et élèves).

Quelle garantie d'effectivité offre la Loi mosaïque pour considérer que le maître soit légitime à interpréter la Loi écrite et que son interprétation orale prime le Texte (en faisant abstraction du fait que l'oralité de l'enseignement puisse être archivée par écrit ce qui semble un artefact, l'essence de la précdure reposant sur la relation orale maïtre élève) ?

Bonjour Eddie,

Citation :

Quelle garantie d'effectivité offre la Loi mosaïque pour considérer que le maître soit légitime à interpréter la Loi écrite et que son interprétation orale prime le Texte ?

La transmission orale actuelle se base principalement sur le Talmud (Mishna + guemara)qui rassemble les commentaires de la Loi orale compilés par le Rabbin Yehouda Hanassi au IIIè siècle e.c. (les éditions actuelles reprennent aussi d'autres commentaires, tossefta et baraïta notamment, n'ayant pas été intégrés au "canon" et/ou n'ayant pas force de loi, mais néanmoins intéressants à étudier pour mettre en perspective certains passages).

La Mishna (terme qui signifie "répétition" => la loi étant répétée pour être transmise, avant d'être commentée dans la Guemara, terme signifiant "achèvement" ou "complément") nous apprend :

"Moïse reçut la Torah au Sinaï, et la transmit à Josué, et Josué la transmit aux Anciens, et les Anciens aux Prophètes, et les Prophètes la transmirent aux hommes de la Grande Assemblée. Eux dirent trois choses : Soyez modérés dans le jugement, formez beaucoup d'élèves et faites une haie à la Torah". (Pirke Avot 1:1)

Les membres de la Grande Assemblée transmirent leurs savoirs aux Tanaïm, rabbins érudits dont les commentaires sont repris dans la Mishna.

L'interprétation orale ne prime pas le Texte, elle le complète et l'explique.
Dans les interprétations, il y a une gradation en terme d'importance (fonction de l'ancienneté de la source - plus c'est ancien, plus cela à force de loi - de l'identité de la source, etc.
En plus, il faut faire la distinction entre les interprétations ayant une portée halakhique (c'est à dire ayant une application juridique concrète) et celles de style haggadique, ayant une portée symbolique (métaphorique) n'ayant pas de conséquences juridiques concrètes.

La base est toujours le Talmud, ensuite s'ajoute les différentes générations de commentateurs qui viennent affiner l'interprétation (parfois de manière opposée, du moins en apparence), depuis le IIIème siècle e.c. jusqu'à nos jours.
Maîtriser toutes ses sources de commentaires réparties sur plus de 1500 ans demande une très grande érudition... c'est bien pour cela que certains passent leur vie entière à étudier celles-ci... et seuls un petit nombre y arrive.

Pour le "commun des mortels", tout dépend du maître avec qui il apprend... et qui lui transmettra d'abord les sources les plus accessibles (en terme de compréhension) et celles qu'il maîtrise lui-même le mieux.
A plus forte raison en matière de droit rabbinique : les décisionnaires (ceux qui sont habilité à émettre des jugements, des décisions juridiques-halakhiques) sont multiples, à chacun de choisir à quelle "école" il se réfèrre et quel(s) maître(s) est (sont) sa référence.
Certains maîtres ne sont effectivement pas légitimes... question de référence et de choix personnel.

Pour donner un exemple : Madame la rabbine Floriane Chinsky (salut Jean-Luc) n'est pas une référence en matière de Loi mosaique, elle n'a pas de légitimité à mes yeux, n'ayant selon moi pas étudié aux bons endroits et avec les bonnes sources. Elle est très érudite d'un point de vue universitaire, mais pas d'un point de vue toraïque (ce qu'elle dit, je peux aussi le dire, et je ne prétend aucunement au titre de Rabbin... simplement je suis une juive pratiquante qui a grandi dans l'étude de la Torah... et je connais des tas de femmes juives qui en connaissent 1000 fois plus que moi, ayant eu la chance d'être élevées dans des familles érudites)

Citation :

l'essence de la procédure reposant sur la relation orale maïtre élève

Tu as entièrement raison. Cette relation est centrale, dans le sens où la torah ne s'apprend pas en lisant un livre, tout seul dans son coin, mais en confrontant notre étude à l'altérité... d'un maître de préférence, mais aussi d'un compagnon d'étude, quel qu'il soit.
L'étude est dans la relation, dans l'échange. D'ailleurs, le Talmud n'est composé que de cela : des échanges (parfois très colorés) entre rabbins.

atheisme et libre pensée : deux choses contradictoires !
l'athée est esclave de ses pulsions perverses

gogolito a écrit:

atheisme et libre pensée : deux choses contradictoires !
l'athée est esclave de ses pulsions perverses

On aimerait bien savoir pourquoi...

Bonjour Zed,

Une femme peut enseigner à un homme, pas besoin d'être "rabbine" pour cela. Mais idéalement, l'homme est censé en connaître plus, du fait qu'il est tenu à l'étude. Quand il s'agit d'enseignement public, c'est un peu plus compliqué : certains acceptent, d'autres pas, trouvant cela "inapproprié", car c'est un peu "triste" qu'une femme doivent enseigner à des hommes, dans le sens où cela révèle une ignorance et un manque d'étude de la part des hommes (un peu comme on dirait que c'est triste qu'une femme seule doive travailler pour nourrir et élever ses enfants, car cela révèle le manque(ment) de l'homme absent-démissionnaire).

De tout temps, il y a toujours eu des femmes érudites dans le judaisme, le Talmud y fait référence à certains endroits, notamment, dans le cas d'une femme dont le mari était rabbin, dont l'avis est retenu par les décisionnaires contrairement à l'avis rendu par son mari... ce que femme dit... ;-)

La femme a aussi un rôle très important dans l'enseignement à ses enfants : c'est elle qui apprend les premiers rudiments - les plus importants et ceux qui seront les plus marquants pour la vie - de la loi juive. A travers l'apprentissage des mitsvoth quotidiennes et aussi en faisant de son foyer une maison de judaisme vivant, elle enseigne bien plus à ses enfants, filles et garçons, que ce qu'ils pourraient étudier plus tard de manière uniquement intellectuelle, aussi grand soi le maître.

quantat a écrit:

gogolito a écrit:

atheisme et libre pensée : deux choses contradictoires !
l'athée est esclave de ses pulsions perverses

On aimerait bien savoir pourquoi...

Lui aussi aimerait bien savoir, mais bon c'est pas pour demain!

Ceci dit, je ne suis pas totalement opposé a certaines "perversions"!!!!!!
L'essentiel etant l'accord des personnes "majeures" intérréssées!!!


Tout ce que j'aime est interdit ou immoral!!!!!

"tout ce qui est affirmé sans preuves peut être nié de même"

"tout ce qui est affirmé sans preuves peut être nié de même" est affirmé sans preuves.... donc ....

gogolito a écrit:

"tout ce qui est affirmé sans preuves peut être nié de même"

"tout ce qui est affirmé sans preuves peut être nié de même" est affirmé sans preuves.... donc ....

p'tain, on en a pécho un beau, la!!!!!

et que diras tu quand Jésus reviendra ?

chat noir a écrit:

et que diras tu quand Jésus reviendra ?

c'est un mahometan qui veut nous parler de Notre Seigneur Jésus-Christ?

Citation :

que diras tu quand Jésus reviendra ?

Je lui demanderais s'il a ses papiers. S'il savait le chemin de croix que c'est pour obtenir une carte de séjour chez nous, il changerait de crèche pour éviter ce calvaire. Et j'ose à peine évoquer les pannes de l'ascension sociale. Mais s'il est en règle, ma foi, il aura ma bénédiction pour monter sur Cène.

Pour donner un exemple : Madame la rabbine Floriane Chinsky (salut Jean-Luc) n'est pas une référence en matière de Loi mosaique, elle n'a pas de légitimité à mes yeux, n'ayant selon moi pas étudié aux bons endroits et avec les bonnes sources. Elle est très érudite d'un point de vue universitaire, mais pas d'un point de vue toraïque (ce qu'elle dit, je peux aussi le dire, et je ne prétend aucunement au titre de Rabbin... simplement je suis une juive pratiquante qui a grandi dans l'étude de la Torah... et je connais des tas de femmes juives qui en connaissent 1000 fois plus que moi, ayant eu la chance d'être élevées dans des familles érudites)
Comment oses tu écrire de pareille cruauté contre ma copine ????

Autre chose Alicette,

car c'est un peu "triste" qu'une femme doivent enseigner à des hommes

C'est ce que je croyais aussi, mais depuis, j'ai eu une Rabinne comme prof en judaïsme...

que diras tu quand Jésus reviendra ?


Descends de ta croix, et casse toi, j'ai besoin de bois!

vous etes tellement pathétique est prévisible.

je préfère nettement un Voltaire, à vous pauvres betes, car lui malgré ses attaques envers La Vraie Religion, avait l'honneteté intellectuelle de reconnaitre que derrière cette horloge il ne pouvait ne pas y avoir d'horloger.

d'ailleurs il s'est repenti avant de mourir, Dieu soit loué, et tous les voltairiens de meme avant de mourir se sont chiés dessus et ont demandés les derniers Sacrements.

bande de rigolos endoctrinés.

Paix dans le Christ +