Le problème grec

kalawasa a écrit:

Quantat a écrit:

Que j'ai pu être naïf de croire à l'Europe des peuples qui nous était promise

Une erreur de jeunesse, mon cher Quantat . Tu votes encore ?

Oui je vote systématiquement (sauf la dernière fois : je suis arrivé au bureau de vote en ayant oublié qu'on devait passer à l'heure d'été .... pour moi il était 17h30 et pour eux 18h30 )

Je sais déjà quelle sera la (non) couleur de mon prochain vote

EddieCochran a écrit:

98 -

kalawasa a écrit:

Quantat a écrit:

Que j'ai pu être naïf de croire à l'Europe des peuples qui nous était promise

Une erreur de jeunesse, mon cher Quantat . Tu votes encore ?

Oui il a voté par SMS au dernier concours de Stéphane Bern "La gare préférée des Français".

Les sms ce sont ces petits bonbons au chocolat de toutes les couleurs (un peu comme des smarties avec un visage dessiné dessus ) ?

L’Europe se déchire violemment sur la Grèce

Les négociations sur le plan d’aide à la Grèce, réclamé par Alexis Tsipras, ont mal tourné. Elles ont été interrompues samedi à minuit. En cas d’échec dimanche, Athènes devrait quitter la zone euro.

La réunion de samedi a mal tourné. Les discussions entre les 19 ministres des Finances européens sur un éventuel plan de sauvetage de la Grèce ont été brutalement stoppées samedi à minuit. Les échanges se sont envenimés entre les pays soutenant Athènes, la France en tête, et les partisans d’une sortie de la zone euro ou d’efforts supplémentaires, comme l’Allemagne. Les débats sont devenus "très difficiles", voire "violents", indique un diplomate. "La bataille est rude, difficile, pied à pied…", confiait Michel Sapin dans la soirée. Un nouveau rendez-vous est pris ce matin, à 9 heures, après que chacun aura repris ses esprits. Cet après-midi, les chefs d’État se rencontrent pour – en théorie – prendre une décision définitive. En cas d’échec, la voie de sortie de la zone euro sera tracée pour Athènes.

Le sort de la Grèce dépend d’une épreuve de force entre Angela Merkel et François Hollande. Le ministre allemand Wolfgang Schäuble a fait assaut de scepticisme samedi, face aux engagement d’Alexis Tsipras. "Nous ne pouvons pas faire confiance à des promesses", a-t-il répété samedi. Les espoirs de redressement "ont été réduits à néant de manière incroyable ces derniers mois". Berlin réclame des efforts supplémentaires, sous peine d’exclure Athènes de l’euro pendant cinq ans. Du jamais-vu. Angela Merkel a promis aux Allemands que la Grèce ne leur coûterait plus un centime. L’opinion germanique n’est pas effrayée par le scénario noir d’une sortie grecque. "Beaucoup de pays sont sur cette ligne", déplore un responsable européen.

"Tsipras a changé d’attitude, comme s’il avait perdu"

La crise de confiance entre Berlin et Athènes dure, de fait, depuis la victoire d’Alexis Tsipras et de la gauche radicale fin janvier, et la suspension des réformes promises par ses prédécesseurs. Avant cette élection, les capitales européennes envisageaient de discuter d’un rééchelonnement de la dette grecque. Mais le sujet a été repoussé depuis. Plus radicale encore, la Finlande pousse au Grexit sous la pression de son extrême droite. Helsinki menace de poser un veto à toute aide. Or l’unanimité est requise.

Les pro-Grecs veulent y croire. "Il faut des réformes rapidement", a résumé Pierre Moscovici, commissaire européen aux Affaires économiques. L’accord serait lié au vote, par le Parlement grec, d’un paquet de mesures à bref délai. Euclide Tsakalotos, le nouveau ministre grec des Finances, s’est engagé à faire adopter, dès cette semaine, des hausses de TVA, la retraite à 67 ans et l’instauration d’une agence fiscale. Mais la défiance était trop forte samedi soir...

Le gouvernement d’Athènes a accepté jeudi les mesures négociées avec ses créanciers, qu’il avait pourtant demandé à son peuple de refuser par référendum. Il a reçu le soutien d’une majorité politique qui transcende les clivages. Alexis Tsipras n’est ainsi plus tout à fait le même qu’il y a dix jours. "Il a changé d’attitude en début de semaine, comme s’il avait perdu", confie un négociateur. Le leader de Syriza espère un programme d’aide, le troisième depuis 2010, évalué à 74 milliards d’euros sur trois ans.

kalawasa a écrit:

Marieden a écrit:

Les échanges se sont envenimés entre les pays soutenant Athènes

Bonjour Marieden,
                               Vous avez une idée sur qui sont les pays soutenant la Grèce ? (à part la France ) . J'ai l'impression qu'ils sont minoritaires , non ?

bonjour Kala

apparemment, l' Italie ........mais ils ne nous donnent pas la liste des pays qui soutiennent la Grèce, à mon avis (mais toujours avec mon mauvais esprit !!) parce qu'ils sont moins nombreux que ceux qui veulent voir la Grèce en dehors de l' Euro

ah .................... j'ai trouvé ça :

Parmi les pays qui veulent forcer la Grèce à accepter les conditions des créanciers (en rouge sur la carte) on trouve l'Allemagne, bien entendu, accompagnée par la Hollande, l'Autriche et la Finlande - très critiques avec la gestion de Tsipras- et aussi d'autres pays avec une histoire relativement courte dans l' UE, comme les Pays Baltes, la Slovaquie et la Slovénie.

De l'autre côté sont l'Italie et le Luxembourgqui sont ouverts au dialogue pour sauver la Grèce et éviter le "Grexit" (en bleu).

Et au milieu, une liste de pays qui dans d'autres circonstances se seraient opposés à passer un accord avec Tsipras, mais qui actuellement ont besoin d'éviter que la Grèce quitte l'euro (en jaune). D'après El Pais, il s'agit de l' Espagne, le Portugal, l' Irlande, la Belgique et Chypre.

Pour sa part, le grand allié de l'Allemagne dans l'UE, la France, a présenté cette fois-ci une position franchement conciliante (en vert) et elle mise sur les négociations avec les autres partenaires de l'Union pour faciliter l'arrivée à un accord avec la Grèce.




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ils vont avoir du mal à se mettre d'accord entre ceux qui ont une position franche, ceux qui ont le Q entre deux chaises et les girouettes

Ah nai, évidemment...

Grèce : la négociation de la dernière chance

Après treize heures de discussions, un projet de compromis a été mis sur la table par Angela Merkel, François Hollande, Alexis Tsipras et Donald Tusk.

AFP
Publié le 13/07/2015 à 07:02 | Le Point.fr


Les dirigeants de la zone euro s'efforçaient de trouver un compromis pour maintenir la Grèce dans l'euro tôt lundi matin, quelques heures avant que la Banque centrale européenne ne décide de maintenir ou non l'économie grecque sous perfusion. Après près de treize heures de discussions, et de nombreuses interruptions de séance, un projet de compromis a été mis sur la table par la chancelière allemande Angela Merkel, le président français François Hollande, le Premier ministre grec Alexis Tsipras et le président du Conseil européen Donald Tusk, a indiqué une source proche des discussions.

Ce texte va maintenant être soumis aux 19 dirigeants de la zone euro, a indiqué cette source, quelques minutes après que le Conseil européen eut annoncé la reprise des discussions au sommet avec "un compromis" sur la table. Mais Athènes a rappelé que deux grandes questions restaient ouvertes, le rôle que va jouer le FMI si la Grèce obtient un nouveau plan d'aide de la zone euro et la création hors du pays d'un fonds regroupant des actifs grecs à hauteur de 50 milliards d'euros pour garantir les privatisations promises. "Sur tout le reste, on est presque d'accord, on a dégagé le terrain", a indiqué une source gouvernementale grecque, estimant qu'"avec un pistolet sur la tempe" tout le monde serait prêt à faire des concessions.
Le temps presse

Si le texte soumis au petit matin ne prévoit a priori pas de sortie temporaire de la Grèce de la monnaie unique, comme évoqué noir sur blanc dans un projet des ministres des Finances, il risque d'être difficile à accepter en Grèce où le gouvernement de la gauche radicale d'Alexis Tsipras avait promis qu'il ne se laisserait pas imposer de nouveaux sacrifices. La marge de manoeuvre pour le Premier ministre est d'autant plus étroite que les réformes à présent réclamées par les créanciers de la Grèce, hautement impopulaires, sont à peine différentes de celles qui ont été rejetées massivement par 61 % des électeurs lors du référendum du 5 juillet. Pour faire approuver ces réformes par le Parlement, Alexis Tsipras a dû se rapprocher de l'opposition, au prix de dissensions internes à son parti Syriza, ce qui laisse craindre une nouvelle crise politique.

Mais le temps presse pour la Grèce, dont les caisses sont vides et l'économie exsangue. Le pays, soumis à un contrôle des capitaux et dont les banques sont fermées depuis le 29 juin, vit suspendu aux aides d'urgence de la BCE. Or celle-ci va devoir décider lundi de maintenir ou non l'économie grecque sous perfusion. "Il faut un signal politique ce soir" pour que la BCE poursuive son aide, avait souligné dimanche une source européenne proche des discussions. Sur le front européen, le chef du gouvernement grec a dû tout mettre en oeuvre pour rebâtir la confiance qui s'est brisée au fil de ces six mois de négociations houleuses.
Profondes divisions

Les discussions sur le sort de la Grèce ont aussi mis à rude épreuve le reste de la zone euro, en particulier le couple franco-allemand. Dès le début, le sommet de dimanche a pris l'allure d'un affrontement entre l'Allemagne, inflexible, et la France, qui prône une ligne plus souple. La France "va tout faire" pour garder la Grèce dans la zone euro, avait assuré le président François Hollande. Pour la chancelière allemande Angela Merkel, il n'était pas question, au contraire, d'un accord "à n'importe quel prix". "La valeur la plus importante, à savoir la confiance et la fiabilité, a été perdue" avec Athènes, avait-elle ajouté.

Les dirigeants ont passé des heures à examiner un document ébauché par leurs ministres des Finances qui propose d'imposer une bride très courte à Athènes en échange d'un éventuel plan d'aide financière, le troisième depuis 2010. Ils ont dû surmonter de profondes divisions pour trancher les nombreux points en suspens dans cette feuille de route, rédigée après des discussions elles-mêmes très laborieuses.
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j'ai trouvé super de faire un référendum, c'est très démocratique, après.......... ne pas tenir compte du résultat, je trouve ça nettement moins bien, il y aura plus de 61 % des Grecs qui seront mécontents, Tsipras n'aura plus qu'à démissionner s'il accepte.

kalawasa a écrit:

Hier, j'ai discuté avec ma voisine qui venait de rentrer d'un séjour de 2 semaines en Grèce (Kos) . Elle a vainement cherché des traces de crise .  

Par contre, il y a de plus en plus le problème des migrants....La Turquie est toute proche .

Forcément : ça se voit pas sur la tête des gens qu'on a augmenté leurs impôts et comme les grecs sont propres on voit pas non plus ce qu'ils ont mangé

J'ai personnellement très peur de ce qui nous attend maintenant .... En caricaturant à peine, la Grèce va désormais être dirigée par les technocrates européens ...
Son "exemple" va permettre de décourager toute velléité populaire de se soustraire à une politique d'austérité imposée par les oligarques ... ...

Nos politiques étant complices, nous serons également de plus en plus soumis à cette oligarchie - sans forcément en prendre conscience ....

On peut s'attendre à de nouveaux matraquages des classes les moins favorisées et des classes moyennes, voire des lower high classes ( )

Heureusement que je me plante tout le temps dans mes prédictions

Je crois que vous avez entierement raison dans votre analyse/prediction, Quantat.

C'est exactement ce qui est en train de se passer aux Etats Unis aussi avec une centralisation sur Washington et des reglementatons administratives imposees aux Etats a tous les niveaux, santé, education, economie etc...

Il m'a toujours semble que l'erreur de l'Europe etait d'avoir voulu oter aux pays membres leur individualite. Notre president nous fait suivre l'exemple ... et que faire?

kalawasa a écrit:

Quantat a écrit:

Forcément : ça se voit pas sur la tête des gens qu'on a augmenté leurs impôts Laughing Laughing Laughing et comme les grecs sont propres on voit pas non plus ce qu'ils ont mangé

En France, ça se verrait : ils feraient encore plus la gueule .Ma voisine avait discuté avec le directeur de l'hôtel qui, d'après ses dires , ne s'affolait pas du tout !

Je suis invité cet été par un pote grec dans son hôtel à Porto Hieli (enfin dans l'un de ses hôtels : lui et ses deux frères en possèdent trois ) ... y'a trois jours il nous disait que la saison était d'ores et déjà "morte"

Quand je pense qu'il y a deux ans, son hôtel a passé l'été avec 95% de "remplissage" et qu'il me disait "je suis content , je vais pouvoir payer mes employés et mes factures..."
Je me demande comment il va faire cette année : il reçoit désistement sur désistement : faut dire que sa clientèle est essentiellement grecque ....

[b]faut dire que sa clientèle est essentiellement grecque ....[/b]

Au contraire on pourrait penser que la diaspora grecque viendrait soutenir l'economie de la mere patrie?

Kalawasa, vous commencez a soulever les paves qui restent, j'attrape mon bonnet et ma pique et j'arrive!

Sylvette a écrit:

Kalawasa, vous commencez a soulever les paves qui restent, j'attrape mon bonnet et ma pique et j'arrive!

bon moi j'suis trop vieille pour vous accompagner, mais je suis de tout coeur avec vous

c'est méluche qui va être content

Sylvette a écrit:

[b]faut dire que sa clientèle est essentiellement grecque ....[/b]

Au contraire on pourrait penser que la diaspora grecque viendrait soutenir l'economie de la mere patrie?

Oui, mais sa clientèle n'appartient pas à la diaspora (laquelle ne va généralement pas à l'hôtel mais plutôt dans la famille pendant les vacances)... elle était composée de personnes de la classe moyenne supérieure...lesquels sont désormais fauchés

Ahh. ok

Sylvette a écrit:

Kalawasa, vous commencez a soulever les paves qui restent, j'attrape mon bonnet et ma pique et j'arrive!

Marieden a écrit:

bon moi j'suis trop vieille pour vous accompagner, mais je suis de tout coeur avec vous

Ah, mes chères, si vous saviez comme votre soutien me met du baume au cœur !

PS : en cas de rupture de stock de baume , remplacez-le sans hésitation par du Beaumes ...  

kalawasa a écrit:

Une victoire ? Hollande aurait remporté une magnifique victoire en arrachant un compromis bancal avec la Grèce ?

Personne n'est satisfait de ce résultat, notamment les grecs qui se sentent humiliés par ce diktat .
Oui, les grecs ont triché... Oui, ils doivent faire des réformes...Oui, une grande partie de l'Europe a de nouveau baissé le froc , et tout ceci va encore se solder par la disparition de dizaines de milliards d'€ dans le tonneau des danaïdes !

Cet accord doit prouver que les pays européens sont solidaires ? Tu parles : on est en train de développer la haine entre les partenaires .

La Grèce aurait dü sortir de la zone Euro, et, avec l'aide de tout le reste de l'Europe, repartir de zéro ! Et tant pis pour elle si les réformes ne suivent pas (comme en France !)  Si notre mou, spécialiste du compromis et de la synthèse , a tellement insisté, c'est qu'il sent que la France est également mal barrée    

les pays solidaires ?? déjà la Grande Bretagne a dit qu'elle refusait de contribuer au nouveau financement de la dette

Le Monde à 08h15 le 13 juillet

"""""La rumeur, selon laquelle la France pourrait accorder à la Grèce un prêt bilatéral qui contribuerait à ses besoins de financement immédiats avant la mise au point d'un troisième plan de sauvetage, circule en effet.

Selon Cécile Ducourtieux, correspondante du Monde à Bruxelles, "l'idée est dans l'air depuis quelques jours", pourtant il est difficile d'y voir clair : "Il y a des réflexions apparemment, mais encore rien de concret. Il faut d'abord un accord avant de parler de ça." Pour l'heure en tout cas, la France dément."""""""

La praxis de Tsipras
(Les 4V - 15 JUILLET 2015 par BERNARD ANTONY)





Les naïfs non europhiles qui croyaient jusqu’au bout que Tsipras voulait sortir son pays de l’ornière eurocratique, grâce notamment à quelque stratégie d’alliance avec la Russie, ne peuvent pour l’heure que constater leur erreur.

Cela ne signifie pas que la Grèce ne finira pas, comme on dit, par « sortir de l’euro ». Mais cela, ce sera la décision de l’Allemagne et autres États finissant par l’imposer au gouvernement des Etats-Unis. Car le problème grec, redisons-le, n’est pas seulement économique mais tout autant, sinon plus, géo-stratégique.

Le marxiste-léniniste Tsipras pourra d’ailleurs, si le peuple grec, finissant par se lasser, ne le chasse pas, s’adapter à de nouvelles donnes.

Il pourra sans mal revenir sur ce qu’il présentait hier comme des vérités et des valeurs indispensables à respecter. Le discours n’est-il pas fait pour nier le réel si nécessaire ? La « praxis » pour un révolutionnaire n’est-elle pas plus importante même que les idées-force, toujours modifiables ?

En attendant, nous allons encore payer plus d’impôts pour la nouvelle ponction de la dette de l’État grec et des banques.

Cela dit, la tragi-comédie euro-grecque aura en tous cas quasiment occulté ce qui se passe en Chine depuis que l’on nous a annoncé un effondrement, un krach terrible de la bourse de Shanghaï. Quel gag d’ailleurs que ce krach en régime communiste censé être à l’abri des fluctuations capitalistes !

Qui se souvient du président Mao, ce « phare de la pensée universelle » selon Giscard d’Estaing, qui, justifiant les immenses hécatombes de son fait, affirmait être prêt à sacrifier jusqu’à la moitié de l’humanité pour instaurer enfin le paradis socialiste sur terre.

Les cent millions de morts de ses exterminations n’ont vraiment servi à rien ! Ironie de l’histoire, sous la férule du parti communiste, le capitalisme a triomphé : à l’évidence, le krach le prouve !

Bernard Antony,

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Sans que ce soit mon avis personnel, j'ai trouvé que cette opinion valait la peine d'être prise en considération...

un discours pour être élu, un référendum pour faire croire qu'il écoute le peuple, pour finalement trahir ce peuple qui a voté à 61 % contre ce programme ............. programme accepté grâce à l'opposition