Point II : les hommes qui ont fondé Israël .

Dans l’épisode « I » nous avons vu ,non sans mal que pour créer une nation, plusieurs prérequis sont nécessaires , et au minimum ces trois çi :



a) La volonté de créer une nation.
b) L’argent pour le faire.
c) Les hommes pour le faire.



Nous avons vu au point « I » que la volonté pour le faire était indiscutable .

Toujours au point « I » nous avons vu que l’argent ne faisait pas défaut ; l’argent parvenait en grande partie du Haavara Agreement ,cad de l’accord entre les juifs et les nazis de l’époque .
Avec cet argent, et surtout le matériel agricole allemand dernier cri, ils ont complètement changé la donne de l’agriculture en Palestine .

Restent les hommes ….
D’où vont venir les hommes et de quels hommes avait besoin israël ?



Pour créer un état, surtout en zone hostile (et il est difficile de soutenir la thèse que la Palestine ne leurs était pas hostile),il faut des hommes « capables » ,et plus encore des hommes capables de se battre .
Il faut donc des hommes jeunes , en bonne santé, et intellectuellement capable de fonder et de défendre une société .

Il n’est pas question d’accepter des « poids morts »,cad des gens incapables de construire et de défendre quelque chose . C’est une question de survie ; de tout ou rien . Soit les implantations survivent, soit elles sont exterminées .
C’est le problème de la chaloupe : idéalement il faut embarquer tout le monde, en pratique si on embarque tout le monde, la chaloupe coule et tout le monde meurt .

La thèse que j’ai défendue au point « I » et que je continue de défendre au point « II » est que sans le nazisme et surtout sans la Shoah, il n’y aurait jamais eu d’état d’Israël : l’état d’Israel serait né et serait mort en 48,à la fois faute de moyens et faute de monde .

L’idée que je défends ici, est que sans le nazisme et la Shoah, il n’y aurait jamais eu d’immigration suffisante en quantité et en qualité .

Reprenons les alyas successives :

les 4 premières Alyas mises ensemble font un peu plus de la moitié (160.000) de la 5° Alya ,celle des réfugiés en provenance d’Allemagne (250.000 personnes) .

Les 4 premières alyas étaient principalement constituées de mystiques, et d’agriculteurs,et certaines ont relativement "mal tournés" avec une immigration secondaire d'Israël vers les USA pour la plupart.

La 5° Alya (celle de 1929 à 39 ) est tout à fait différente ; il s’agit de gens instruits, avec un grand pourcentage d’universitaires et de professions libérales .
Ce sont ces gens qui créeront les structures du futur état .
Ce sont ces gens qui créeront la première industrie d’armement d’Israël ; l’IMI en 1933 ,une industrie sans laquelle jamais Israël n'aurait survécu à 48 et vraisemeblablement même pas à 47 .
Ce sont ces gens qui créeront l’ossature de la future armée .



J'en arrive donc à la conclusion,que sans le nazisme et la Shoah (si vous voulez,on parle de ce point plus tard), il n'y aurait jamais eu un état israélien viable .

Tout ouvert pour une discussion historique et raisonable .

Dans l’épisode « I » nous avons vu ,non sans mal que pour créer une nation, plusieurs prérequis sont nécessaires , et au minimum ces trois çi :



a) La volonté de créer une nation.
b) L’argent pour le faire.
c) Les hommes pour le faire.



Nous avons vu au point « I » que la volonté pour le faire était indiscutable .

Toujours au point « I » nous avons vu que l’argent ne faisait pas défaut ; l’argent parvenait en grande partie du Haavara Agreement ,cad de l’accord entre les juifs et les nazis de l’époque .
Avec cet argent, et surtout le matériel agricole allemand dernier cri, ils ont complètement changé la donne de l’agriculture en Palestine ."

[b]pourquoi vous ne faite qu'un résumé du point I et vous ne nous donnez pas à le voir monsieur ungern est-ce que vous avez peur d'être contredit dès le point I ?

je m'excuse monsieur ungern mais officiellement je n'ai pas vu le point I et, ce doit être le cas de tous ou presque tous les participants de cette discutions !

coco!

ps: à première vue amusant votre message tellement faux !

Zed a écrit:

Moi je pense qu'Israël aurait existé quand même, que le nazisme fut simplement un agent accélérateur.

Le chronomètre était en marche .
Et contrairement à une légende bien ancrée,très peu de juifs voulaient immigrer en Israël qui était une terre misérable .

Les premières alyas déjà peu nombreuses en soi ont fondu au soleil en très peu de temps .

Or il fallait une masse critique à la fois politique,économique et militaire,ce qui impliquait des hommes jeunes,valides,entreprenants et qualifiés .
Ces gens là ne seraient jamais partis pour Israël "avant" .

L'étude de l'immigration juive européenne montre que l'immigration juive était en tout premier lieu dirigée vers les USA et en second lieu vers l'Angleterre.

Ungern a écrit:

On peut y revenir Coco ,je n'ai qu'à changer le titre de hier,mais c'est Lawrence qui l'a initié je crois ,donc je n'ai pas le droit d'accès,mais rassurez-vous tout le monde ou presque aura compris ce qu'il en est .

Vous avez compris ?

Si vous avez compris,alors j'en serai très heureux,c'est sur que tout le monde aura compris ...

mais vous me surprenez monsieur ungern vous qui vous dite historien il est étonnant que vous n'ayez pas plus de rigueur dans vos exposés !

il était naturel que le n° I venait d'un de vos sites et non d'un sujet ouvert par votre soutien monsieur de Marbella Lawrence !

mais puisque c'est la suite où je vous ai il me semble assez ridiculisé en me servant de votre site pour vous prouver que de dire à la légère que ou quand ou qui ou combien etc....ne suffit pas pour convaincre un homme aussi peu indulgent pour vos fantasias !

le travail historique demande une rigueur que vous n'avez pas monsieur ungern , vos êtes au mieux un vulgaire propagandiste d'une cause que vous défendez très mal !

redescendez sur terre monsieur ungern sortez de votre rêve ou de votre cauchemar !

renseignez vous auprès des palestiniens pour connaitre la vérité .

pas les propagandistes de métier !

non ceux du peuple, ceux des universités, ceux qui vivent en Cisjordanie, à Gaza et soyez surpris ceux qui vivent en Israél !

ces derniers sont les seuls qui peuvent parler sans crainte ..............

coco!

Bon alors,on reprend .

a) Le Haavara amène le matériel agricole .
b) le matériel agricole permet le développement des implantations .
c) le surplus de matériel agricole amène de l'argent .
Les immigrants fuyant le nazisme apportent les connaissances professionelles qui manquaient à la société juive et les connaissances juridiques qui manquaient à la création d'un état .
d) parmi ces connaissances professionelles ,l'industrie militaire des armes et munition de petits calibres ,qui font que lors du conflit de 47,les forces israéliennes sont nettement mieux équipées et commandées que les forces palestiniennes .

Mais comment diable les israéliens ont-ils faits pour ne pas s'encombrer des "poids" : malades,vieux,religieux intégristes,etc ...
C'est ce que nous saurons bientôt sauf si Coco bien évidement nous renseigne avant de façn cohérente .

vu sa diarrhée littéraire récente tous les espoirs sont permis en termes de quantité en tous les cas ....

Une petite piste pour Coco :

David Ben Gourion
Assemblée des militants du Mapaï.
8 décembre 1942
La politique sioniste et le sort des juifs européens 1939-1942
Yad Vashem
Etude collective n°13 1980 p 147




Mais qu' a bien pu vouloir dire Ben Gourion lorsqu'il disait textuellement :

Le désastre qu'affronte le judaïsme européen n'est pas mon affaire .
La délivrance des juifs passe uniquement par leur immigration en Palestine .

Mais Bon Dieu, pour quelles raisons ces braves mésopotamiens se sont ils égarés en Palestine ?

Tôt ou tard ils seront engloutis par cette vague verte de centaines de millions de musulmans plus ou moins extrémistes et l'arme nucléaire n'y changera rien !!!!

Enfin, on les aura prévenu et peut être est il est encore temps de rêver à la paix....

Ungern a écrit:

Pas de nouvelles de Coco ?
A demain alors ....

monsieur ungern je m'excuse mais j'ai décidé de vous laissé finir ce sujet sans y intervenir .

aussi vous pouvez développer votre thèse en toute tranquillité .

mais comme je ne fuis pas mes responsabilité quand vous aurez fini d'exposer vos idées je publierai mes appréciations sur vos thèses et mes conclusions sur votre personnalité.

je suppose quelles ne seront pas flatteuses .

aussi je vous recommande de bien réfléchir avant de publier quoi que ce soit !

coco!

ps: quel âge avez vous ?

Lawrence a écrit:

Mais Bon Dieu, pour quelles raisons ces braves mésopotamiens se sont ils égarés en Palestine ?

Peut-être pour des raisons plus valables que celles qui ont poussé les futurs Belges à quitter leur Outre-Rhin pour la Belgique ?

Lawrence, valises bouclées, a écrit:

Tôt ou tard ils seront engloutis par cette vague verte de centaines de millions de musulmans plus ou moins extrémistes et l'arme nucléaire n'y changera rien !!!!

Comme les wallons avec les flamands ?

Lawrence, pluriel, a écrit:

Enfin, on les aura prévenu et peut être est il est encore temps de rêver à la paix....

Quoi ? Pour avoir la paix ils n'ont qu'à déguerpir, les wallons ?

Vous payez les noirs parce que votre générosité vous rapporte ...
Quand on pense que l'ex Congo Belge qui devrait être le coffre fort du monde ,
est un des pays les plus pauvres de la planète,

On est je crois en droit de se demander où passe le pognon ...



Mais tout ça ne nous dit pas si vous connaissiez "Sand Creek" ... ?

Break Break ....
Coco est de retour !!!!

Plus d'histoires de noirs ou d'Indiens (ou alors sur un autre fil) .

La parole est à Coco .
Le dernier sujet est :

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Maintenant que nous avons vu d’où venait le pognon (cad du Haavara Agreement conclu avec les nazis),maintenant que nous avons vu combien de juifs allemands et autrichiens ont émigré durant la période nazie(250.000,cad beaucoup plus que toutes les alyas précédentes réunies),intéressons nous au mécanisme d’immigration .

Comme explicité précédemment pour immigre en Israël il fallait 2 conditions : la première étant qu’on vous laisse partir (ce qui du moins jusqu’en début 41 était encore du domaine du faisable) et la seconde était qu’on vous accepte ailleurs .

Ailleurs, ça ne pouvait pas être aux USA ni en Angleterre pour la plupart du moins (puisqu’on ne voulait plus des juifs à l’époque) .Restait la « terre d’Israël »…encore fallait-il que l’on vous y accepte ,et ce n’était pas du gagné d’avance ….
Le barrage était à ce moment uniquement sous la responsabilité du mouvement sioniste et reposait sur le contingentement anglais régit par le « Livre Blanc » .

Le principe était le suivant : les anglais définissaient un quota d’immigration autorisé et le distribuait aux représentants des mouvements sionistes qui en faisaient ensuite ce qu’ils voulaient .
Le mouvement sioniste n’était pas monolithique mais bien au contraire fortement polarisé entre une gauche (alors majoritaire et qui tenait à le rester) et une droite extrémiste qui a bien des égards pouvait être comparé au fascisme ,et qui était d’ailleurs perçu comme telle par la gauche .

La gauche prônait un « retour à la terre » d’un genre un peu mystique puisqu’il prônait à la création d’un « homme nouveau » issu du travail de la terre .
C’est ce groupe qui avait essentiellement œuvré pour le Haavara Agreement qui rappelons-le exigeait que l’argent sorti d’Allemagne soit dépensé uniquement en achat de matériel agricole allemand .

La droite elle s’adressait plutôt aux commerçants et aux professions libérales .


De toutes façons les deux branches s’étaient tacitement mises d’accord :

a)ne s’occuper que des seuls juifs qui voulaient immigrer en Israël,et en aucun cas des autres juifs.
b) ne pas accepter de poids morts, et en particulier limiter au maximum et être très vigilant sur l’état de santé des candidats de plus de 35 ans .
c)n’accepter à l’immigration que des gens politiquement engagés dans le sionisme .


Restait maintenant à arranger ses petites affaires : la gauche ne voulait admettre à l’immigration que des juifs sionistes de gauche, et la droite ne voulait admettre à l’immigration que des juifs sionistes de droite .

Le bureau de l’agence juive avait une antenne en Palestine et une autre en Allemagne .
Le bureau de Palestine envoya des lettres au bureau allemand de bien faire attention à ce qu’il envoyait sous peine d’une part qu’on retourne de Palestine en Allemagne des juifs « indésirables » et d’autre part que l’on réduise le quota attribué à l’agence allemande au profit d’autres agences .
La lettre émane de l’Association des Immigrants Allemands au Département de l’Immigration .
Elle est datée du 29 décembre 1933 et porte la référence ACS,S/26,2564 .



En sus de l’immigration légale (selektsia… le mot « sélection" veut tout dire…c'est le même mot que l'on emploira dans les camps de concentration ...) ,il y avait l’immigration illégale (haapala) .
Mais Bengourion faisait tout pour mettre des bâtons dans les roues de l’immigration illégale pour plusieurs raisons :

a) Les anglais avaient conféré à l’Agence juive une certaine autorité en leurs laissant organise l’immigration . Si il favorisait l’immigration illégale, il risquait de voir se terminer l’autorisation anglaise et ne plus être maitre ni de la qualité, ni de la quantité ni des horaires d’arrivée des immigrants.

b) L’immigration « légale » avait attribué le meilleur morceau à la gauche . Le facteur limitant des arrivées de gauche était le contingent autorisé, tandis que si on autorisait l’immigration illégale, on ouvrait la porte à l’immigration « de droite »,qui disposant de plus de moyens financiers pouvait à terme compromettre la situation politique en Israël même .

La légende de « Israël terre d’accueil pour tous les juifs » est donc fermement niée par les faits eux-mêmes .

Dans la rue ,les « juifs de base » n’entendaient pas du tout la même chanson et étaient eux pour sauver « tout le monde » sans se livrer à des calculs tortueux .
Ils forcèrent leur représentants à accepter une immigration clandestine qui resta fort réduite( durant ces années) face à l’immigration régulière .
Ici encore, l’immigration se déroula suivant les mêmes principes de sélection, à la différence que ces juifs venaient « en sus » du quota autorisé .

Israël , »terre d’accueil de tous les juifs » est donc ici aussi,même avec l'immigration "illégale",une légende, une de plus .