Point II : les hommes qui ont fondé Israël .

Rappel du premier message :

Dans l’épisode « I » nous avons vu ,non sans mal que pour créer une nation, plusieurs prérequis sont nécessaires , et au minimum ces trois çi :



a) La volonté de créer une nation.
b) L’argent pour le faire.
c) Les hommes pour le faire.



Nous avons vu au point « I » que la volonté pour le faire était indiscutable .

Toujours au point « I » nous avons vu que l’argent ne faisait pas défaut ; l’argent parvenait en grande partie du Haavara Agreement ,cad de l’accord entre les juifs et les nazis de l’époque .
Avec cet argent, et surtout le matériel agricole allemand dernier cri, ils ont complètement changé la donne de l’agriculture en Palestine .

Restent les hommes ….
D’où vont venir les hommes et de quels hommes avait besoin israël ?



Pour créer un état, surtout en zone hostile (et il est difficile de soutenir la thèse que la Palestine ne leurs était pas hostile),il faut des hommes « capables » ,et plus encore des hommes capables de se battre .
Il faut donc des hommes jeunes , en bonne santé, et intellectuellement capable de fonder et de défendre une société .

Il n’est pas question d’accepter des « poids morts »,cad des gens incapables de construire et de défendre quelque chose . C’est une question de survie ; de tout ou rien . Soit les implantations survivent, soit elles sont exterminées .
C’est le problème de la chaloupe : idéalement il faut embarquer tout le monde, en pratique si on embarque tout le monde, la chaloupe coule et tout le monde meurt .

La thèse que j’ai défendue au point « I » et que je continue de défendre au point « II » est que sans le nazisme et surtout sans la Shoah, il n’y aurait jamais eu d’état d’Israël : l’état d’Israel serait né et serait mort en 48,à la fois faute de moyens et faute de monde .

L’idée que je défends ici, est que sans le nazisme et la Shoah, il n’y aurait jamais eu d’immigration suffisante en quantité et en qualité .

Reprenons les alyas successives :

les 4 premières Alyas mises ensemble font un peu plus de la moitié (160.000) de la 5° Alya ,celle des réfugiés en provenance d’Allemagne (250.000 personnes) .

Les 4 premières alyas étaient principalement constituées de mystiques, et d’agriculteurs,et certaines ont relativement "mal tournés" avec une immigration secondaire d'Israël vers les USA pour la plupart.

La 5° Alya (celle de 1929 à 39 ) est tout à fait différente ; il s’agit de gens instruits, avec un grand pourcentage d’universitaires et de professions libérales .
Ce sont ces gens qui créeront les structures du futur état .
Ce sont ces gens qui créeront la première industrie d’armement d’Israël ; l’IMI en 1933 ,une industrie sans laquelle jamais Israël n'aurait survécu à 48 et vraisemeblablement même pas à 47 .
Ce sont ces gens qui créeront l’ossature de la future armée .



J'en arrive donc à la conclusion,que sans le nazisme et la Shoah (si vous voulez,on parle de ce point plus tard), il n'y aurait jamais eu un état israélien viable .

Tout ouvert pour une discussion historique et raisonable .

Ungern a écrit:

Il n'a pas du tout "actualisé" une mission .
Il n'en a donné qu'une seule : le pays de Canaan .

Si tu veux, mais de l'Euphrate jusqu'à la Méditerranée.

Ungern, subitement assailli par le doute a écrit:

De plus ça rimerait à quoi si Dieu devait "actualiser" sa mission ?
Ca voudrait dire qu'il attendait la suite des évenements,donc qu'il ne la connaissait pas,donc qu'il n'était pas Dieu, et en définitive qu'il n'avait aucune autorité pour donner cet ordre !

Non, ça veut vraisemblablement dire que les témoins de cette époque lointaine se sont gourés, faute de capacité à saisir les grandes abstractions : ils ont appelé "Dieu" un notable parmi les Célestes, alors que pour ceux-ci Dieu est LA loi que régit tous les phénomènes de l'univers et pas les Célestes eux-mêmes...

Tu peux rester assis.

(Faut dire que, de nos jours, la compréhension de cette abstraction et de pas mal d'autres aussi, n'est pas à la portée de tous nos contemporains...)

Ungern a écrit:

Zed a écrit:

Pour peu, tu écrivais la variole de Dieu

Non,non,non,non !
La variole c'est pour tuer les indiens pour que les américains n'aient pas à le faire et qu'ils trouvent une terre sans peuple pour un peuple sans terre .
faut pas tout confondre !

Oui, bon, juste retour des choses, ils nous ont refilé la syphilis qui a rempli la terre de gens - enfin, le sous-sol - jusqu'à l'apparition de la pénicilline...

Biloulou a écrit:

Oui, bon, juste retour des choses, ils nous ont refilé la syphilis qui a rempli la terre de gens - enfin, le sous-sol - jusqu'à l'apparition de la pénicilline...

Ce n'est pas portugais, ça, la syphilis ?


Mab

Mara-des-bois a écrit:

Biloulou a écrit:

Oui, bon, juste retour des choses, ils nous ont refilé la syphilis qui a rempli la terre de gens - enfin, le sous-sol - jusqu'à l'apparition de la pénicilline...

Ce n'est pas portugais, ça, la syphilis ?
Mab

Si. C'est le bacille du porto et du fromage de brebis des montagnes du nord...
(On en trouve aussi dans certaines frangipanes de ton orange...)

Zed a écrit:

Selon les pays, elle est appelée
Mal vénitien, mal de Naples ou mal napolitain (pour les Français)
Mal français (pour les Italiens, les Espagnols, les Allemands, les Anglais et les Polonais)
Mal espagnol (pour les Portugais et les Néerlandais)
Mal anglais (pour les Écossais)
Mal polonais (pour les Russes)
Personne ne veut en revendiquer l'origine.

C'est que... il n'y en a plus tellement pour la revendiquer.
La réalité c'est que ce furent les indiens d'Amérique du Sud qui en ont fait cadeau aux Conquistadors...

Zed a écrit:

Non, la vérité c'est que les amérindiens oui étaient porteur d'une souche, et que l'Europe était porteur d'une souche et que les deux ensembles ont simplement créé une nouvelle souche (mutation)

Oui oui, on sait bien de quel bois sont faits les hommes....


Mab, soupir

Zed a écrit:

Non, la vérité c'est que les amérindiens oui étaient porteur d'une souche, et que l'Europe était porteur d'une souche et que les deux ensembles ont simplement créé une nouvelle souche (mutation)

Ah ?! On se partageait donc les tâches ingrates de la sylviculture ?
Et il y en a encore qui parlent du travail inéquitable imposé par les infâmes colonisateurs...

je tiens à vous signaler que les hommes qui ont fondé Israél n'avaient pas la possibilité d'avoir des rapports avec une .......parce que le rêve de Ben Gourion était que pour qu'Israél soit un pays comme les autres il fallait qu'il y ai un voleur, une prison et une prostituée !

donc ils ne couraient pas le risque d'attraper une maladie vénérienne !

cela me fait penser à la mauvaise aventure de François I° .

qui lui avait eu la malchance d'avoir choisis comme maitresse la femme d'un homme très rancunier!

cet homme se rendit dans le bordel le plus sale de Paris et demanda à la tenancière de lui choisir la femme de joie la plus malade de ses protégées .

il eu des rapports avec cette femme contaminée puis il alla rejoindre la couche de sa femme et lui transmit dans la joie tout ce que la prostituée lui avait donné.

quelques jours plus tard François I° fit appeler ses docteurs!

vous avez compris sans doute pourquoi!!!!!

coco!

Ungern a écrit:

C'est bien un coup à la Coco çà !

de quoi vous vous plaignez monsieur ungern je n'ai pas dévoilé les résultats de vos rencontres amoureuses !

coco!

coco! a écrit:

Ungern a écrit:

C'est bien un coup à la Coco çà !

de quoi vous vous plaignez monsieur ungern je n'ai pas dévoilé les résultats de vos rencontres amoureuses !

coco!

et depuis ce message monsieur ungern n'est plus apparu dans ce sujet qui lui tien tant à coeur !

est-ce que ses rencontre amoureuses eurent des résultats si malencontreux qu'il préfert ne pas en parler!

plus sérieusement ce monsieur a annoncé que sa thèse sur les hommes qui ont créé Israél est faite en béton .

mais je ne sait pourquoi il tarde à reprendre le sujet aussi moi qui a décidé de briser sa thèse en mille morceau je suis réduit au silence .

est-ce que c'est les morpions ou la chaude piste qui sont responsable de ce silence ?

je m'excuse Biloulou mais quand quelqu'un est infect je me permet d'y répondre en plaisanteries grivoises!

coco!

étrange que monsieur ungern ne réagis pas quand je le dis antisémite, nazi etc......

étrange aussi qu'il ne développe plus sa thèse qui est le sujet de ce fil !

étrange aussi que ce monsieur ne répond pas aux questions gênantes pour lui que je lui pose!

vraiment ce monsieur est étrange!

coco!

Citation :

Soit tu respectes la Bible comme texte de Dieu,et alors comme Dieu est tout puissant et omniscient,rien ne peut aller de travers,pas le moindre détail .

Or ici la mission était de conquérir le pays de Canaan et le pays de Canaan seulement .

Or la Bible dit qu'ils ont conquis et lotis 2 voire 3 royaumes "hors canaan" .

Donc ils ont failli à la parole de Dieu,donc le contrat est nul .

Le hic de ton raisonnement Ungern, c'est que les deux récits font partie de la Bible. L'installation d'une partie des tribus au-delà du Jourdain est donc acceptée par Dieu.
Ceci dit, tu confonds plusieurs choses : la sainteté lié à la terre d'Israel (nom biblique, pas le nom del'Etat moderne), est distincte du fait qu'une partie des tribus ont préféré s'installer en dehors de celle-ci (ces tribus étant par ailleurs obligées de restées liées à la terre d'Israel, sous la forme d'une aide à apporter aux autres tribus pour conquérir cette terre aux Cananéens).

Dans le même sens, il est clair que les élucubrations qui prétendent que les juifs complotent pour annexer toute la région du Nil jusqu'à l'Euphrate n'a évidemment aucune base halakhique : la loi juive est très clair sur les frontières de laTerre d'Israel (Terre sainte). D'ailleurs, une partie de l'Etat d'Israel actuel est extérieur à la "Terre Sainte" (et ce n'est pas la Judée-Samarie, pour ceux qui se demanderait de quelle partie il s'agit... car si historiquement - j'ai bien dit historiquement, pas bibliquement - il y a bien une région que le peuple juif pourrait revendiquer, c'est bien la Judée-Samarie,territoire où l'on ne peut pas faire 500 mètres ou creuser 50 cm sans tomber sur des vestiges juifs, n'en déplaise aux arabo-musulmans arrivés bien plus tard)