Point II : les hommes qui ont fondé Israël .

Rappel du premier message :

Dans l’épisode « I » nous avons vu ,non sans mal que pour créer une nation, plusieurs prérequis sont nécessaires , et au minimum ces trois çi :



a) La volonté de créer une nation.
b) L’argent pour le faire.
c) Les hommes pour le faire.



Nous avons vu au point « I » que la volonté pour le faire était indiscutable .

Toujours au point « I » nous avons vu que l’argent ne faisait pas défaut ; l’argent parvenait en grande partie du Haavara Agreement ,cad de l’accord entre les juifs et les nazis de l’époque .
Avec cet argent, et surtout le matériel agricole allemand dernier cri, ils ont complètement changé la donne de l’agriculture en Palestine .

Restent les hommes ….
D’où vont venir les hommes et de quels hommes avait besoin israël ?



Pour créer un état, surtout en zone hostile (et il est difficile de soutenir la thèse que la Palestine ne leurs était pas hostile),il faut des hommes « capables » ,et plus encore des hommes capables de se battre .
Il faut donc des hommes jeunes , en bonne santé, et intellectuellement capable de fonder et de défendre une société .

Il n’est pas question d’accepter des « poids morts »,cad des gens incapables de construire et de défendre quelque chose . C’est une question de survie ; de tout ou rien . Soit les implantations survivent, soit elles sont exterminées .
C’est le problème de la chaloupe : idéalement il faut embarquer tout le monde, en pratique si on embarque tout le monde, la chaloupe coule et tout le monde meurt .

La thèse que j’ai défendue au point « I » et que je continue de défendre au point « II » est que sans le nazisme et surtout sans la Shoah, il n’y aurait jamais eu d’état d’Israël : l’état d’Israel serait né et serait mort en 48,à la fois faute de moyens et faute de monde .

L’idée que je défends ici, est que sans le nazisme et la Shoah, il n’y aurait jamais eu d’immigration suffisante en quantité et en qualité .

Reprenons les alyas successives :

les 4 premières Alyas mises ensemble font un peu plus de la moitié (160.000) de la 5° Alya ,celle des réfugiés en provenance d’Allemagne (250.000 personnes) .

Les 4 premières alyas étaient principalement constituées de mystiques, et d’agriculteurs,et certaines ont relativement "mal tournés" avec une immigration secondaire d'Israël vers les USA pour la plupart.

La 5° Alya (celle de 1929 à 39 ) est tout à fait différente ; il s’agit de gens instruits, avec un grand pourcentage d’universitaires et de professions libérales .
Ce sont ces gens qui créeront les structures du futur état .
Ce sont ces gens qui créeront la première industrie d’armement d’Israël ; l’IMI en 1933 ,une industrie sans laquelle jamais Israël n'aurait survécu à 48 et vraisemeblablement même pas à 47 .
Ce sont ces gens qui créeront l’ossature de la future armée .



J'en arrive donc à la conclusion,que sans le nazisme et la Shoah (si vous voulez,on parle de ce point plus tard), il n'y aurait jamais eu un état israélien viable .

Tout ouvert pour une discussion historique et raisonable .

encore un copié-collé assez long mais qui explique qui est Sand et sa thèse sur le peuple juif!

bonne lecture

coco!

les mauvaises raisons d'un succès de librairie, par Eric Marty
LE MONDE | 28.03.09 | 14h11 • Mis à jour le 28.03.09 | 15h24

tout le monde se souvient de quelques énoncés qui, jadis, firent scandale : selon une rumeur venue d'Europe, les chambres à gaz n'avaient jamais existé, selon une autre, émanant du monde arabe, le Temple juif de Jérusalem était une invention des colons sionistes, malgré son attestation par le Coran décrivant Jésus y priant "debout".


Mais avec le siècle qui vient, et qui s'annonce comme redoutable, on aura compris que ces négations-là ne relevaient que du détail. Le livre de Shlomo Sand, Comment le peuple juif fut inventé : de la Bible au sionisme (Fayard, 2008), règle la question de manière définitive. Le peuple juif n'existe pas : divine surprise !

Inutile de faire l'apprenti chimiste pour déclarer l'innocuité du Zyklon B, inutile de jouer à l'archéologue pour faire du Mur des lamentations une excroissance de la Mosquée Al-Aqsa, car si le peuple juif n'est qu'une invention du XIXe siècle sous le paradigme occidental de l'Etat-nation, alors la question est réglée. Certains pourront en conclure d'ailleurs qu'il est bien naturel qu'un peuple qui n'existe pas invente à l'infini des légendes pour attester sa pseudo-existence.

Ce n'est pas ici le lieu de dénoncer les confusions, et surtout le caractère naïvement massif de la thèse du livre de Shlomo Sand. Des spécialistes l'ont fait. Il s'agit de l'oeuvre d'un historien autodidacte dont les informations sont de seconde main, qui mêle les approximations à des choses connues, mais qui sont présentées sous l'angle biaisé de découvertes sulfureuses.

Sand présente le fait qu'il n'y a pas de race juive comme une découverte qui fait du peuple juif une invention historique. Mais ce faisant, il confond deux catégories étrangères l'une à l'autre, celle de "race" et celle de "peuple". La tradition d'Israël n'est pas une tradition raciale comme la Bible l'atteste (l'épouse non juive de Moïse, Séphora, Ruth, l'étrangère, ancêtre du roi David), tradition perpétuée par l'actuel Israël, comme tout visiteur peut le constater en admirant dans le peuple juif son extraordinaire pluralité : juifs noirs, jaunes, blancs, orientaux, blonds, bruns... La substitution race/peuple est révélée par le titre : Comment le peuple juif fut inventé... Or tout le livre consiste à vouloir prouver que les juifs actuels ne sont pas "génétiquement" les descendants des Hébreux.

On dira que le peuple juif n'a jamais cessé d'être "inventé" : par Abraham, par Jacob, par Moïse... Mais aussi par chaque juif. Car l'invention même du peuple juif, loin d'être une preuve de son inexistence, est une preuve radicale - irréfutable - de la singularité radicale de son existence propre. Existence fondée sur le principe abrahamique de son invention ou de sa vocation, puisque cette existence est réponse à un appel.

CONCLUSION PERVERSE

Peuple unique en ce qu'il est fondamentalement logocentrique - lié au langage, lié au nom - et textocentrique, lié à un texte : la Torah. Que la filiation soit constitutive du peuple juif ne peut apparaître comme un élément ontologique. Le principe de filiation n'est que la régulation civile de l'existence historique de ce peuple, des conditions de possibilité d'une perpétuation qui autorise son inscription dans le temps chronologique, dans le temps de l'histoire humaine. Voilà pourquoi il y a un peuple juif, voilà pourquoi il n'y a pas de "race juive", même s'il est patent que les Cohen et les Lévy du monde entier ont quelques liens incarnés. C'est ce qu'on peut appeler très simplement la facticité juive : le fait d'être juif.

Le livre de Sand manifeste là l'indigence de son "épistémologie". Sand est un "moderne". Il voudrait devenir le Michel Foucault du XXIe siècle. Il espère, en proclamant que le peuple juif est une "invention du XIXe siècle", reproduire, en le mimant, le Foucault de jadis affirmant que l'homme était "une invention récente". Mais, pour Foucault, il était fondamental, à l'intérieur du discours philosophique moderne même, de réfléchir méthodiquement à cette "invention" dans les savoirs - l'homme - et de la déconstruire.

Or c'est sur ce point que le livre de Sand se révèle vide. Car s'il dénie aux juifs une aspiration, qu'ils n'ont jamais eue comme peuple, à se constituer en race, il ne déconstruit pas la notion de race. Au contraire, il lui confère, à dessein ou non, un statut de vérité qui se donne comme vérité ultime. En effet, la conclusion, proprement perverse, de son livre est d'attribuer au peuple palestinien ce qui a été dénié aux juifs, à savoir qu'ils sont - eux, les Palestiniens - les vrais descendants génétiques des Hébreux originaires !

Cet épilogue est le révélateur de la finalité du livre. On y trouve le principe mythologique de l'inversion dont le peuple juif est la victime coutumière : les juifs deviennent des non-juifs et les Palestiniens les juifs génétiques. On peut, dès lors, en déduire qui est l'occupant légitime du pays. En ne déconstruisant pas radicalement la notion d'héritage génétique, en en faisant, au contraire, bénéficier le peuple palestinien, Sand révèle tout l'impensé qui obscurément pourrit ce qu'il tient pour être une entreprise libératrice. Il montre que la méthode substitutive qu'il emploie est tout simplement mystificatrice, et ce d'autant plus qu'elle voudrait être au service de l'entente entre les ennemis.

Nier l'identité juive est une vieille marotte, aujourd'hui parasite obstiné de la pensée contemporaine. D'où vient ce vertige du négatif ? On l'aura compris en lisant le livre de Shlomo Sand : d'un désir obscur de faire des juifs de purs fantômes, de simples spectres, des morts-vivants, figures absolues et archétypales de l'errance, figures des imposteurs usurpant éternellement une identité manquante. Eternelle obsession qui, loin de s'éteindre, ne cesse de renaître avec, désormais, un nouvel alibi mythologique : les Palestiniens.



Eric Marty est écrivain et critique, professeur de littérature à l'université Paris-Diderot

Ungern a écrit:

Coco,
Ne nous fait pas croire que t'as une bibliothèque !
Ou alors c'est remplis de "Pif le Chien" ...

Ne commence pas, hein ?...

(Il ne te manquerait pas une grammaire dans la tienne ?)

Biloulou a écrit:

Ungern a écrit:

Coco,
Ne nous fait pas croire que t'as une bibliothèque !
Ou alors c'est remplis de "Pif le Chien" ...

Ne commence pas, hein ?...

(Il ne te manquerait pas une grammaire dans la tienne ?)

Biloulou le message de monsieur ungern qui a voulu être insultant pour moi, montre avec simplicité qui est monsieur ungern .

ce monsieur ne sait pas ou ne peut pas lire un message qui dérange ses thèses ou celles de son compère Lawrence !

a&lors il se réfugie dans ce qu'il connait le mieux l'insulte méprisante.

dire à un juif qu'il n'a pas de bibliothèque est amusant, le peuple juif est reconnu comme le peuple du livre .

au contraire de la France et ailleurs les librairies israéliennes sont florissantes !

et cela n'est pas un hasard!

nos enfants dès leur naissance entendent leur parents leur raconter des histoires et quand ils ont appris comment lire ils lisent journellement des livres !

je ne vais pas dire combien j'ai de livres, je ne les ai jamais comptés! la seule chose que je peux vous dire qu'il y en a partout dans deux bibliothèques, et un peu partout dans chaque chambre , pour que avant de nous coucher nous n'ayons pas de difficulté pour lire avant de s'endormir !

bon je comprend ce monsieur ungern ne peut que m'insulter de manière méprisante ne suis-je pas juif et lui antisémite!

coco!

coco!

coco! a écrit:

dire à un juif qu'il n'a pas de bibliothèque est amusant, le peuple juif est reconnu comme le peuple du livre .

Extraordinaire !
C'est le meilleur !

Pas grave, Coco a confondu le livre et la livre £

Lawrence a écrit:

Pas grave, Coco a confondu le livre et la livre £

allez voir le nouveau sujet cela vous plaira!

Comment le peuple palestinien fut inventé,

coco!

coco! a écrit:

allez voir le nouveau sujet cela vous plaira!

Il remplace à lui tout seul Moussa et Sigismond,et en mieux !

Ungern a écrit:

coco! a écrit:

allez voir le nouveau sujet cela vous plaira!

Il remplace à lui tout seul Moussa et Sigismond,et en mieux !

Biloulou n'ai-je pas dit que ce monsieur est indéfendable !

il ne connait que les insultes, les moqueries de mauvais gout etc!

vous avez beau essayer de le ramener à la raison sans résultat il a beau promettre qu'il ne recommencera plus , il reprend très vite ses mauvaises habitudes !

dommage , pour le moment je reste calme et vigilant !

jusqu'à quand ?

coco!

coco! a écrit:

pour le moment je reste calme et vigilant !

jusqu'à quand ?

coco!

Ungern a écrit:

coco! a écrit:

pour le moment je reste calme et vigilant !

jusqu'à quand ?

coco!

riez monsieur c'est tout ce qui vous reste ?

coco!

Mais tu sais pas ce qu'il y avait d'écris !


Il y avait marqué :

"Le fondateur"

qui vient de supprimer la photo d'une statue du buste d'Hitler avec à sa base en hébreu le mot "créateur"

monsieur ungern soutient que les nazis et la shoa sont les créateur de l'état d'Israél !

coco!

coco! a écrit:

qui vient de supprimer la photo d'une statue du buste d'Hitler avec à sa base en hébreu le mot "créateur"

monsieur ungern soutient que les nazis et la shoa sont les créateur de l'état d'Israél !

coco!

ps: merci Saint Pierre vous avez été plus rapide que moi !

Mais tu sais pas ce qu'il y avait d'écris !


Facile !

vous n'avez qu'à le réécrire Ungern



Quand t'es là,tu fous à toi tout seul une ambiance du tonnerre !


Tout à votre honneur coco , en plus c'est à mon avis totalement vrai

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coco! a écrit:

coco! a écrit:

qui vient de supprimer la photo d'une statue du buste d'Hitler avec à sa base en hébreu le mot "créateur"
monsieur ungern soutient que les nazis et la shoa sont les créateur de l'état d'Israél !
coco!

ps: merci Saint Pierre vous avez été plus rapide que moi !

Et plus rapide que ForumActif aussi qui, eux, auraient probablement supprimé tout le forum.
Il y a vraiment des imbéciles nuisibles qui s'ignorent...

Saint-Pierre encore merci pour votre action contre la statue d'Hitler et ce qui était écris à sa base ma traduction -créateur celle d'ungern fondateur !

le malheur est que monsieur ungern va continuer très vite, une heure, un jour, une semaine revenir à ses actes honteux parce que un simple carton jaune ne lui semble pas dangereux .

il n'y a pas si longtemps lui puis moi avons reçu un carton jaune , j'en ai tenu compte et j'ai compris l'avertissement .

je doute que monsieur ungern veut ou peut lui aussi comprendre l'avertissement que vous venez de lui donner .

je dois vous avoué que quand j'ai vu le visage d'Hitler je fut choqué et cela m'a pris un petit temps avant de réagir .

merci

coco!

Coco,

Quel âge as tu !!!!

Tu t'exprimes comme un gamin à qui on a fait un croc en jambe dans la cour de récréation !!!

Soyons sérieux, tu veux une crême glacée vilain petit canard ?

Lawrence a écrit:

Coco,

Quel âge as tu !!!!

Tu t'exprimes comme un gamin à qui on a fait un croc en jambe dans la cour de récréation !!!

Soyons sérieux, tu veux une crême glacée vilain petit canard ?

mon age vous voulez savoir : 76 ans pour vous servir !

si vous aviez vu comme moi la gestapo dans votre chambre , avoir du vivre pendant plus d'un an sous un faux nom et vu la déportation de la communauté juive de la ville où j'étais caché, vous aussi auriez eu le même choc quand vous auriez vu la photo de la statue d'Hitler vous sourire en vous regardant .

coco!