Point II : les hommes qui ont fondé Israël .

Rappel du premier message :

Dans l’épisode « I » nous avons vu ,non sans mal que pour créer une nation, plusieurs prérequis sont nécessaires , et au minimum ces trois çi :



a) La volonté de créer une nation.
b) L’argent pour le faire.
c) Les hommes pour le faire.



Nous avons vu au point « I » que la volonté pour le faire était indiscutable .

Toujours au point « I » nous avons vu que l’argent ne faisait pas défaut ; l’argent parvenait en grande partie du Haavara Agreement ,cad de l’accord entre les juifs et les nazis de l’époque .
Avec cet argent, et surtout le matériel agricole allemand dernier cri, ils ont complètement changé la donne de l’agriculture en Palestine .

Restent les hommes ….
D’où vont venir les hommes et de quels hommes avait besoin israël ?



Pour créer un état, surtout en zone hostile (et il est difficile de soutenir la thèse que la Palestine ne leurs était pas hostile),il faut des hommes « capables » ,et plus encore des hommes capables de se battre .
Il faut donc des hommes jeunes , en bonne santé, et intellectuellement capable de fonder et de défendre une société .

Il n’est pas question d’accepter des « poids morts »,cad des gens incapables de construire et de défendre quelque chose . C’est une question de survie ; de tout ou rien . Soit les implantations survivent, soit elles sont exterminées .
C’est le problème de la chaloupe : idéalement il faut embarquer tout le monde, en pratique si on embarque tout le monde, la chaloupe coule et tout le monde meurt .

La thèse que j’ai défendue au point « I » et que je continue de défendre au point « II » est que sans le nazisme et surtout sans la Shoah, il n’y aurait jamais eu d’état d’Israël : l’état d’Israel serait né et serait mort en 48,à la fois faute de moyens et faute de monde .

L’idée que je défends ici, est que sans le nazisme et la Shoah, il n’y aurait jamais eu d’immigration suffisante en quantité et en qualité .

Reprenons les alyas successives :

les 4 premières Alyas mises ensemble font un peu plus de la moitié (160.000) de la 5° Alya ,celle des réfugiés en provenance d’Allemagne (250.000 personnes) .

Les 4 premières alyas étaient principalement constituées de mystiques, et d’agriculteurs,et certaines ont relativement "mal tournés" avec une immigration secondaire d'Israël vers les USA pour la plupart.

La 5° Alya (celle de 1929 à 39 ) est tout à fait différente ; il s’agit de gens instruits, avec un grand pourcentage d’universitaires et de professions libérales .
Ce sont ces gens qui créeront les structures du futur état .
Ce sont ces gens qui créeront la première industrie d’armement d’Israël ; l’IMI en 1933 ,une industrie sans laquelle jamais Israël n'aurait survécu à 48 et vraisemeblablement même pas à 47 .
Ce sont ces gens qui créeront l’ossature de la future armée .



J'en arrive donc à la conclusion,que sans le nazisme et la Shoah (si vous voulez,on parle de ce point plus tard), il n'y aurait jamais eu un état israélien viable .

Tout ouvert pour une discussion historique et raisonable .

Citation :

Soit tu respectes la Bible comme texte de Dieu,et alors comme Dieu est tout puissant et omniscient,rien ne peut aller de travers,pas le moindre détail .

Or ici la mission était de conquérir le pays de Canaan et le pays de Canaan seulement .

Or la Bible dit qu'ils ont conquis et lotis 2 voire 3 royaumes "hors canaan" .

Donc ils ont failli à la parole de Dieu,donc le contrat est nul .

Le hic de ton raisonnement Ungern, c'est que les deux récits font partie de la Bible. L'installation d'une partie des tribus au-delà du Jourdain est donc acceptée par Dieu.
Ceci dit, tu confonds plusieurs choses : la sainteté lié à la terre d'Israel (nom biblique, pas le nom del'Etat moderne), est distincte du fait qu'une partie des tribus ont préféré s'installer en dehors de celle-ci (ces tribus étant par ailleurs obligées de restées liées à la terre d'Israel, sous la forme d'une aide à apporter aux autres tribus pour conquérir cette terre aux Cananéens).

Dans le même sens, il est clair que les élucubrations qui prétendent que les juifs complotent pour annexer toute la région du Nil jusqu'à l'Euphrate n'a évidemment aucune base halakhique : la loi juive est très clair sur les frontières de laTerre d'Israel (Terre sainte). D'ailleurs, une partie de l'Etat d'Israel actuel est extérieur à la "Terre Sainte" (et ce n'est pas la Judée-Samarie, pour ceux qui se demanderait de quelle partie il s'agit... car si historiquement - j'ai bien dit historiquement, pas bibliquement - il y a bien une région que le peuple juif pourrait revendiquer, c'est bien la Judée-Samarie,territoire où l'on ne peut pas faire 500 mètres ou creuser 50 cm sans tomber sur des vestiges juifs, n'en déplaise aux arabo-musulmans arrivés bien plus tard)

coco! a écrit:

étrange que monsieur ungern ne réagis pas quand je le dis antisémite, nazi etc......

étrange aussi qu'il ne développe plus sa thèse qui est le sujet de ce fil !

étrange aussi que ce monsieur ne répond pas aux questions gênantes pour lui que je lui pose!

vraiment ce monsieur est étrange!

coco!

Ungern a écrit:

Ce soir,Biloulou a le blues .
Comme j'aime Biloulou,et que Biloulou est triste, je ne donne pas la chasse (....)

Oui... disons désillusionné que, non content d'utiliser des moyens pervers pour diffuser ton idéologie délétère, tu pousses la perversité à tenter de détruire ceux qui te résistent.
Relis soigneusement les conditions de participation, s'il te plaît.

Tu as le droit de tes choix, mais en faire la propagande par de tels moyens sur LP, ça non.

C'est bien ce que je disais.
Interdit, non seulement par les conditions de participation à LP, par les règles de ForumActif, mais avant tout par la loi.

Sans parler des règles les plus élémentaires de la morale, du civisme et de la bonne éducation.

Ungern a écrit:

Mais c'est pas de la propagande...
C'est de la chasse au Coco ...

Ungern a écrit:

Biloulou a écrit:

C'est bien ce que je disais.
Interdit, non seulement par les conditions de participation à LP, par les règles de ForumActif, mais avant tout par la loi.
Sans parler des règles les plus élémentaires de la morale, du civisme et de la bonne éducation.

Même pas un petit peu ?

Juste ce qui est toléré par les conditions de participation à LP, les règles de ForumActif, la loi, les règles les plus élémentaires de la morale, du civisme, de la bonne éducation et du savoir-vivre.

"J'en arrive donc à la conclusion,que sans le nazisme et la Shoah (si vous voulez,on parle de ce point plus tard), il n'y aurait jamais eu un état israélien viable" .

Est ce nuire ou mentir que de narrer l'évidence même ?

C'est ça.
Et si le thé n'avait pas existé, nos montres passeraient directement de quatre à six heures...

Biloulou a écrit:

C'est ça.
Et si le thé n'avait pas existé, nos montres passeraient directement de quatre à six heures...

Et tu oublies les "Happy Hours", Cléo etc..............

J'en arrive donc à la conclusion,que sans le nazisme et la Shoah (si vous voulez,on parle de ce point plus tard), il n'y aurait jamais eu un état israélien viable" .

Est ce nuire ou mentir que de narrer l'évidence même ?


ci_


le malheur des uns fait le bonnheur des autres , ainsi va la vie et nous sommes dans

le meilleur des mondes possibles ./Leibnitz/:

A moins que St Pierre nous en imagine un meilleur

[quote="Biloulou"]

Ungern a écrit:

Ce soir,Biloulou a le blues .
Comme j'aime Biloulou,et que Biloulou est triste, je ne donne pas la chasse (....)

Oui... disons désillusionné que, non content d'utiliser des moyens pervers pour diffuser ton idéologie délétère, tu pousses la perversité à tenter de détruire ceux qui te résistent.
Relis soigneusement les conditions de participation, s'il te plaît.

Tu as le droit de tes choix, mais en faire la propagande par de tels moyens sur LP, ça non.[/quote

je comprend la désillusion de Biloulou ce que je ne comprend c'est que monsieur ungern n'est pas capable de comprendre ce qui est permis et interdit dans LP en particulier et dans le Net en général .

parce que ce monsieur a reçut plus qu'une fois des remontrances pour sa manière d'être , à chaque fois il promet "je ne recommencerais pas " mais ses démons sont les plus forts et monsieur ungern revient vite à ce que la direction du forum lui a interdit !

coco!

Le trollage d'Ungern et de Lawrence devient passablement agaçant...

à chaque fois il promet "je ne recommencerais pas " mais ses démons sont les plus forts et monsieur ungern revient vite à ce que la direction du forum lui a interdit !

coco!




non content d'utiliser des moyens pervers pour diffuser ton idéologie délétère...

mais y'a personne à baratiner sur L.P coco !!!

Alice a écrit:

Le trollage d'Ungern et de Lawrence devient passablement agaçant...

Je ne répondrai pas aux provocs de Coco Le Gave ...
Je voudrais discuter "sérieux" .

soyez tranquille monsieur ungern je ne vous provoque jamais à moins que de ne pas accepter votre propagande est considéré par vous comme de la provocation !

ce qui est amusant de constater c'est de voir que ce monsieur ne veut pas comprendre ce que presque tous essayent de lui faire comprendre !

assez de vos attaques , assez de vos mensonges, changez d'attitude etc..........

coco!

j'ai oublié de préciser que le sujet est les hommes qui ont fondé Israél et non les frontières d'Israél

deuxièmement monsieur ungern ne finit pas son sujet pour que je puisse lui donner mon avis défavorable sans doute !

et troisièmement monsieur ungern ne répond jamais aux questions qui lui sont posés!

alors pour quelle raison valable accepter de discuter avec lui dans ces conditions!

coco!

Alice a écrit:

Le trollage d'Ungern et de Lawrence devient passablement agaçant...

En efftet et c'est dommage, ça pouvait être un débat intéressant, pas uniquement entre idéologues de clavier mais aussi et surtout avec des personnes réellement impliquées.

Alice a écrit:

Le trollage d'Ungern et de Lawrence devient passablement agaçant...

Pas grave Alice, il est normal que la vérité soir toujours agaçante à lire ou à écouter....

Ungern,

Citation :

J'ai repris plusieurs cartes,si tu pouvais définir et justifier ce que tu estimes un choix légitime et "pourquoi" .

La question n'est pas celle d'un choix légitime ou pas, tu confonds plusieurs niveaux.

Les cartes que tu proposes relèvent du passé et n'ont pas de conséquences pratiques sur la délimitation de "la terre Sainte" actuelle ou à venir.

Les limites de la "Terre sainte" sont abordées dans différents passages du Pentateuque, des Prophètes et des Hagiographes.
Ces limites sont parfois différentes en fonction du contexte dans lequel elles sont citées, et leur portée est dès lors différente (spirituelle, politique, religieuse, visant le moment précis ou le futur messianique...).

La "Terre Sainte", c'est la "Terre de Canaan", objet de la conquête menée sous Josué, après la mort de Moïse.
La "Terre d'Israel", c'est la "terre des Israélites, à savoir les territoires sur lesquels se sont installées les tribus d'Israel - ce compris une partie de la Trans-Jordanie)

Les limites du territoire ont varié suivant les époques, en fonction des conquêtes réussies ou ratées. Le Pays des Philistins, s'il fait partie de la Terre de Canaan n'a jamais été conquis sous Josué et sous la royauté d'Israel.

Seule la "Terre sainte" a une valeur spirituelle spécifique, impliquant des lois précises (obligations et interdits), principalement en lien avec l'agriculture.
Cette valeur spirituelle est plus un potentiel qu'une valeur intrinsèque... bien que certains - peut-être influencés par une certaine vision islamique du Dar al-Islam vs Dar al Harb ? - tendent à affirmer le contraire...

La seule véritable "légitimité biblique" qui compte à l'heure actuelle n'est pas entre des mains humaines : à l'époque messianique, les tribus d'Israel (re)prendront possession de leurs territoires, tels que le prophète Ezechiel en parle. Et pour te rassurer, Netanyahou n'est pas le Messie (et nous ne sommes pas encore à l'époque messianique, bien que ses prémices s'en fasse sentir de manière de plus en plus pressantes..).
Qui plus est, plus aucun juif aujourd'hui ne peut prétendre savoir à quelle tribu il appartient (sauf les descendants des Lévites et des Cohanim attestés... mais manque de pot pour eux, cette tribu n'a pas droit à un territoire précis, étant consacrés au service divin).
De plus, il est intéressant de noter que le texte d'Ezéchiel fait aussi référence aux "étrangers résidents" parmi les tribus d'Israel (étant bien entendu qu'il s'agit d'étrangers non-hostiles, désireux de s'intégrer au sein du peuple juif - convertis et noa'hides donc) :

Ezechiel 47 :13
13 Ainsi parle le Seigneur, l’Éternel : Voici les frontières du pays que vous donnerez en patrimoine aux douze tribus d’Israël. Joseph aura deux parts. 14 Vous l’aurez en patrimoine les uns comme les autres, ainsi que j’ai juré, à main levée, de le donner à vos pères. Ce pays vous sera donné comme patrimoine.

15 Voici les frontières du pays. Du côté du nord, depuis la grande mer, le chemin de Hethlon, quand on va à Tsedad, 16 Hamath, Bérotha, Sibraïm, entre la frontière de Damas et la frontière de Hamath, Hatser-Hatthicon sur la frontière du Hauran. 17 Ainsi la frontière sera depuis la mer, Hatsar-Énon, la frontière de Damas, Tsaphôn au nord, et la frontière de Hamath ; c’est là le côté nord. 18 Le côté de l’orient sera le Jourdain, entre le Haûran et Damas, entre Galaad et le pays d’Israël. Vous mesurerez depuis la frontière nord jusqu’à la mer orientale : ce sera le côté de l’orient. 19 Le côté sud, vers le midi, ira de Tamar jusqu’aux eaux de Meriba, à Qadesh, jusqu’au torrent, vers la grande mer ; ce sera le côté du midi, vers le sud. 20 Le côté de l’occident sera la grande mer, depuis la frontière jusqu’en face de l’entrée de Hamath ; ce sera le côté de l’occident.

21 Vous partagerez le pays entre vous, selon les tribus d’Israël. 22 Vous le partagerez par le sort, en patrimoines pour vous et pour les immigrés qui séjourneront au milieu de vous, qui engendreront des fils au milieu de vous ; ils vous seront comme des Israélites de naissance, ils auront une portion en patrimoine avec vous par le sort, au milieu des tribus d’Israël. 23 C’est dans la tribu où l’immigré séjournera que vous lui donnerez son patrimoine – déclaration du Seigneur, l’Éternel.

Et en carte cela donne ceci :

Comment fut inventé le peuple juif


Les Juifs forment-ils un peuple ?

A cette question ancienne, un historien israélien apporte une réponse nouvelle. Contrairement à l’idée reçue, la diaspora ne naquit pas de l’expulsion des Hébreux de Palestine, mais de conversions successives en Afrique du Nord, en Europe du Sud et au Proche-Orient. Voilà qui ébranle un des fondements de la pensée sioniste, celui qui voudrait que les Juifs soient les descendants du royaume de David et non — à Dieu ne plaise ! — les héritiers de guerriers berbères ou de cavaliers khazars.
par Shlomo Sand, août 2008

Tout Israélien sait, sans l’ombre d’un doute, que le peuple juif existe depuis qu’il a reçu la Torah dans le Sinaï, et qu’il en est le descendant direct et exclusif. Chacun se persuade que ce peuple, sorti d’Egypte, s’est fixé sur la « terre promise », où fut édifié le glorieux royaume de David et de Salomon, partagé ensuite en royaumes de Juda et d’Israël. De même, nul n’ignore qu’il a connu l’exil à deux reprises : après la destruction du premier temple, au VIe siècle avant J.-C., puis à la suite de celle du second temple, en l’an 70 après J.C.
S’ensuivit pour lui une errance de près de deux mille ans : ses tribulations le menèrent au Yémen, au Maroc, en Espagne, en Allemagne, en Pologne et jusqu’au fin fond de la Russie, mais il parvint toujours à préserver les liens du sang entre ses communautés éloignées. Ainsi, son unicité ne fut pas altérée. A la fin du XIXe siècle, les conditions mûrirent pour son retour dans l’antique patrie. Sans le génocide nazi, des millions de Juifs auraient naturellement repeuplé Eretz Israël (« la terre d’Israël ») puisqu’ils en rêvaient depuis vingt siècles.
Vierge, la Palestine attendait que son peuple originel vienne la faire refleurir. Car elle lui appartenait, et non à cette minorité arabe, dépourvue d’histoire, arrivée là par hasard. Justes étaient donc les guerres menées par le peuple errant pour reprendre possession de sa terre ; et criminelle l’opposition violente de la population locale.
D’où vient cette interprétation de l’histoire juive ? Elle est l’œuvre, depuis la seconde moitié du XIXe siècle, de talentueux reconstructeurs du passé, dont l’imagination fertile a inventé, sur la base de morceaux de mémoire religieuse, juive et chrétienne, un enchaînement généalogique continu pour le peuple juif. L’abondante historiographie du judaïsme comporte, certes, une pluralité d’approches. Mais les polémiques en son sein n’ont jamais remis en cause les conceptions essentialistes élaborées principalement à la fin du XIXe siècle et au début du XXe.
Lorsque apparaissaient des découvertes susceptibles de contredire l’image du passé linéaire, elles ne bénéficiaient quasiment d’aucun écho. L’impératif national, telle une mâchoire solidement refermée, bloquait toute espèce de contradiction et de déviation par rapport au récit dominant. Les instances spécifiques de production de la connaissance sur le passé juif — les départements exclusivement consacrés à l’« histoire du peuple juif », séparés des départements d’histoire (appelée en Israël « histoire générale ») — ont largement contribué à cette curieuse hémiplégie. Même le débat, de caractère juridique, sur « qui est juif ? » n’a pas préoccupé ces historiens : pour eux, est juif tout descendant du peuple contraint à l’exil il y a deux mille ans.
Ces chercheurs « autorisés » du passé ne participèrent pas non plus à la controverse des « nouveaux historiens », engagée à la fin des années 1980. La plupart des acteurs de ce débat public, en nombre limité, venaient d’autres disciplines ou bien d’horizons extra-universitaires : sociologues, orientalistes, linguistes, géographes, spécialistes en science politique, chercheurs en littérature, archéologues formulèrent des réflexions nouvelles sur le passé juif et sioniste. On comptait également dans leurs rangs des diplômés venus de l’étranger. Des « départements d’histoire juive » ne parvinrent, en revanche, que des échos craintifs et conservateurs, enrobés d’une rhétorique apologétique à base d’idées reçues.
Le judaïsme, religion prosélyte

Bref, en soixante ans, l’histoire nationale a très peu mûri, et elle n’évoluera vraisemblablement pas à brève échéance. Pourtant, les faits mis au jour par les recherches posent à tout historien honnête des questions surprenantes au premier abord, mais néanmoins fondamentales.
La Bible peut-elle être considérée comme un livre d’histoire ? Les premiers historiens juifs modernes, comme Isaak Markus Jost ou Leopold Zunz, dans la première moitié du XIXe siècle, ne la percevaient pas ainsi : à leurs yeux, l’Ancien Testament se présentait comme un livre de théologie constitutif des communautés religieuses juives après la destruction du premier temple. Il a fallu attendre la seconde moitié du même siècle pour trouver des historiens, en premier lieu Heinrich Graetz, porteurs d’une vision « nationale » de la Bible : ils ont transformé le départ d’Abraham pour Canaan, la sortie d’Egypte ou encore le royaume unifié de David et Salomon en récits d’un passé authentiquement national. Les historiens sionistes n’ont cessé, depuis, de réitérer ces « vérités bibliques », devenues nourriture quotidienne de l’éducation nationale.
Mais voilà qu’au cours des années 1980 la terre tremble, ébranlant ces mythes fondateurs. Les découvertes de la « nouvelle archéologie » contredisent la possibilité d’un grand exode au XIIIe siècle avant notre ère. De même, Moïse n’a pas pu faire sortir les Hébreux d’Egypte et les conduire vers la « terre promise » pour la bonne raison qu’à l’époque celle-ci... était aux mains des Egyptiens. On ne trouve d’ailleurs aucune trace d’une révolte d’esclaves dans l’empire des pharaons, ni d’une conquête rapide du pays de Canaan par un élément étranger.
Il n’existe pas non plus de signe ou de souvenir du somptueux royaume de David et de Salomon. Les découvertes de la décennie écoulée montrent l’existence, à l’époque, de deux petits royaumes : Israël, le plus puissant, et Juda, la future Judée. Les habitants de cette dernière ne subirent pas non plus d’exil au VIe siècle avant notre ère : seules ses élites politiques et intellectuelles durent s’installer à Babylone. De cette rencontre décisive avec les cultes perses naîtra le monothéisme juif.
L’exil de l’an 70 de notre ère a-t-il, lui, effectivement eu lieu ? Paradoxalement, cet « événement fondateur » dans l’histoire des Juifs, d’où la diaspora tire son origine, n’a pas donné lieu au moindre ouvrage de recherche. Et pour une raison bien prosaïque : les Romains n’ont jamais exilé de peuple sur tout le flanc oriental de la Méditerranée. A l’exception des prisonniers réduits en esclavage, les habitants de Judée continuèrent de vivre sur leurs terres, même après la destruction du second temple.
Une partie d’entre eux se convertit au christianisme au IVe siècle, tandis que la grande majorité se rallia à l’islam lors de la conquête arabe au VIIe siècle. La plupart des penseurs sionistes n’en ignoraient rien : ainsi, Yitzhak Ben Zvi, futur président de l’Etat d’Israël, tout comme David Ben Gourion, fondateur de l’Etat, l’ont-ils écrit jusqu’en 1929, année de la grande révolte palestinienne. Tous deux mentionnent à plusieurs reprises le fait que les paysans de Palestine sont les descendants des habitants de l’antique Judée.
A défaut d’un exil depuis la Palestine romanisée, d’où viennent les nombreux Juifs qui peuplent le pourtour de la Méditerranée dès l’Antiquité ? Derrière le rideau de l’historiographie nationale se cache une étonnante réalité historique. De la révolte des Maccabées, au IIe siècle avant notre ère, à la révolte de Bar-Kokhba, au IIe siècle après J.-C, le judaïsme fut la première religion prosélyte. Les Asmonéens avaient déjà converti de force les Iduméens du sud de la Judée et les Ituréens de Galilée, annexés au « peuple d’Israël ». Partant de ce royaume judéo-hellénique, le judaïsme essaima dans tout le Proche-Orient et sur le pourtour méditerranéen. Au premier siècle de notre ère apparut, dans l’actuel Kurdistan, le royaume juif d’Adiabène, qui ne sera pas le dernier royaume à se « judaïser » : d’autres en feront autant par la suite.
Les écrits de Flavius Josèphe ne constituent pas le seul témoignage de l’ardeur prosélyte des Juifs. D’Horace à Sénèque, de Juvénal à Tacite, bien des écrivains latins en expriment la crainte. La Mishna et le Talmud autorisent cette pratique de la conversion — même si, face à la pression montante du christianisme, les sages de la tradition talmudique exprimeront des réserves à son sujet.
La victoire de la religion de Jésus, au début du IVe siècle, ne met pas fin à l’expansion du judaïsme, mais elle repousse le prosélytisme juif aux marges du monde culturel chrétien. Au Ve siècle apparaît ainsi, à l’emplacement de l’actuel Yémen, un royaume juif vigoureux du nom de Himyar, dont les descendants conserveront leur foi après la victoire de l’islam et jusqu’aux temps modernes. De même, les chroniqueurs arabes nous apprennent l’existence, au VIIe siècle, de tribus berbères judaïsées : face à la poussée arabe, qui atteint l’Afrique du Nord à la fin de ce même siècle, apparaît la figure légendaire de la reine juive Dihya el-Kahina, qui tenta de l’enrayer. Des Berbères judaïsés vont prendre part à la conquête de la péninsule Ibérique, et y poser les fondements de la symbiose particulière entre juifs et musulmans, caractéristique de la culture hispano-arabe.
La conversion de masse la plus significative survient entre la mer Noire et la mer Caspienne : elle concerne l’immense royaume khazar, au VIIIe siècle. L’expansion du judaïsme, du Caucase à l’Ukraine actuelle, engendre de multiples communautés, que les invasions mongoles du XIIIe siècle refoulent en nombre vers l’est de l’Europe. Là, avec les Juifs venus des régions slaves du Sud et des actuels territoires allemands, elles poseront les bases de la grande culture yiddish.
Ces récits des origines plurielles des Juifs figurent, de façon plus ou moins hésitante, dans l’historiographie sioniste jusque vers les années 1960 ; ils sont ensuite progressivement marginalisés avant de disparaître de la mémoire publique en Israël. Les conquérants de la cité de David, en 1967, se devaient d’être les descendants directs de son royaume mythique et non — à Dieu ne plaise ! — les héritiers de guerriers berbères ou de cavaliers khazars. Les Juifs font alors figure d’« ethnos » spécifique qui, après deux mille ans d’exil et d’errance, a fini par revenir à Jérusalem, sa capitale.
Les tenants de ce récit linéaire et indivisible ne mobilisent pas uniquement l’enseignement de l’histoire : ils convoquent également la biologie. Depuis les années 1970, en Israël, une succession de recherches « scientifiques » s’efforce de démontrer, par tous les moyens, la proximité génétique des Juifs du monde entier. La « recherche sur les origines des populations » représente désormais un champ légitimé et populaire de la biologie moléculaire, tandis que le chromosome Y mâle s’est offert une place d’honneur aux côtés d’une Clio juive (5) dans une quête effrénée de l’unicité d’origine du « peuple élu ».
Cette conception historique constitue la base de la politique identitaire de l’Etat d’Israël, et c’est bien là que le bât blesse ! Elle donne en effet lieu à une définition essentialiste et ethnocentriste du judaïsme, alimentant une ségrégation qui maintient à l’écart les Juifs des non-Juifs — Arabes comme immigrants russes ou travailleurs immigrés.
Israël, soixante ans après sa fondation, refuse de se concevoir comme une république existant pour ses citoyens. Près d’un quart d’entre eux ne sont pas considérés comme des Juifs et, selon l’esprit de ses lois, cet Etat n’est pas le leur. En revanche, Israël se présente toujours comme l’Etat des Juifs du monde entier, même s’il ne s’agit plus de réfugiés persécutés, mais de citoyens de plein droit vivant en pleine égalité dans les pays où ils résident. Autrement dit, une ethnocratie sans frontières justifie la sévère discrimination qu’elle pratique à l’encontre d’une partie de ses citoyens en invoquant le mythe de la nation éternelle, reconstituée pour se rassembler sur la « terre de ses ancêtres ».
Ecrire une histoire juive nouvelle, par-delà le prisme sioniste, n’est donc pas chose aisée. La lumière qui s’y brise se transforme en couleurs ethnocentristes appuyées. Or les Juifs ont toujours formé des communautés religieuses constituées, le plus souvent par conversion, dans diverses régions du monde : elles ne représentent donc pas un « ethnos » porteur d’une même origine unique et qui se serait déplacé au fil d’une errance de vingt siècles.
Le développement de toute historiographie comme, plus généralement, le processus de la modernité passent un temps, on le sait, par l’invention de la nation. Celle-ci occupa des millions d’êtres humains au XIXe siècle et durant une partie du XXe. La fin de ce dernier a vu ces rêves commencer à se briser. Des chercheurs, en nombre croissant, analysent, dissèquent et déconstruisent les grands récits nationaux, et notamment les mythes de l’origine commune chers aux chroniques du passé. Les cauchemars identitaires d’hier feront place, demain, à d’autres rêves d’identité. A l’instar de toute personnalité faite d’identités fluides et variées, l’histoire est, elle aussi, une identité en mouvement.
Shlomo Sand
Historien, professeur à l’université de Tel-Aviv,

Ah tiens ! cela faisait longtemps qu'on ne nous avait plus sorti ce pamphlet de Shlomo Sand !
Car Lawrence, tu as beau bien signaler les titres et honneurs de ce monsieur "Historien, Professeur...", cela ne fait pas de ce texte un texte scientifique. Loin s'en faut ! Il suffit de constater la faiblesse argumentaire de ce texte pour s'en rendre compte...

Ceci étant dit, sachant que le "peuple juif fût inventé", je me/te demande : Et alors ?

Et en corollaire : qui a le plus de "légitimité" à faire valoir ? Le peuple qui fut inventé il y a quand même plus de 1500 ans, ou celui qui fut inventé il y a moins d'un siècle ?

ça, c'est pour l'aspect "Mon papa il est plus fort que le tien ! nananèèreuh !"

Plus sérieusement : la grande majorité des points que Sand présente comme des "nouveautés révélée" (par lui évidemment), est connu et enseigné depuis toujours dans les universités, et chez les juifs possédant un minimum de culture religieuse et historique. C'est clair que le juif lambda ne retiendra et répétera que les images d'épinal bienvenues pour renforcer l'image cohérente du groupe, mais comme cela se fait et se constate dans tous les groupes humains et dans tous les Etats : le commun des mortels (soit environ 80% de la population mondial) est limité - non intellectuellement mais en terme d'accès au Savoir - son discours est simpliste et simplificateur à outrance, car c'est le seul type de discours qui soit accessible à son entendement et ne requiert aucun effort intellectuel particulier. C'est bien pour cela que la propagande des états et nations à toujours tenu ce type de discours simplifié face au plus grand nombre. Israel et le peuple juif ne font dans ce domaine pas exception. En un sens, c'est rassurant : les juifs sont fait du même moule (imparfait) que les autres peuples de la terre quand il s'agit de renforcer positivement leur "identité sociale" (= identité de groupe).

Personnellement, je suis même tout à fait prête à suivre Shlomo Sand dans sa remise en question des "juifs sont-ils un peuple ?", mais à une seule condition : que cette remise en question concerne tous les peuples et groupes humains qui se revendiquent comme tels sur notre petite planète (et sur les autres aussi, tant qu'à faire)

Alice, iconoclaste universaliste

encore un copié-collé assez long mais qui explique qui est Sand et sa thèse sur le peuple juif!

bonne lecture

coco!

les mauvaises raisons d'un succès de librairie, par Eric Marty
LE MONDE | 28.03.09 | 14h11 • Mis à jour le 28.03.09 | 15h24

tout le monde se souvient de quelques énoncés qui, jadis, firent scandale : selon une rumeur venue d'Europe, les chambres à gaz n'avaient jamais existé, selon une autre, émanant du monde arabe, le Temple juif de Jérusalem était une invention des colons sionistes, malgré son attestation par le Coran décrivant Jésus y priant "debout".


Mais avec le siècle qui vient, et qui s'annonce comme redoutable, on aura compris que ces négations-là ne relevaient que du détail. Le livre de Shlomo Sand, Comment le peuple juif fut inventé : de la Bible au sionisme (Fayard, 2008), règle la question de manière définitive. Le peuple juif n'existe pas : divine surprise !

Inutile de faire l'apprenti chimiste pour déclarer l'innocuité du Zyklon B, inutile de jouer à l'archéologue pour faire du Mur des lamentations une excroissance de la Mosquée Al-Aqsa, car si le peuple juif n'est qu'une invention du XIXe siècle sous le paradigme occidental de l'Etat-nation, alors la question est réglée. Certains pourront en conclure d'ailleurs qu'il est bien naturel qu'un peuple qui n'existe pas invente à l'infini des légendes pour attester sa pseudo-existence.

Ce n'est pas ici le lieu de dénoncer les confusions, et surtout le caractère naïvement massif de la thèse du livre de Shlomo Sand. Des spécialistes l'ont fait. Il s'agit de l'oeuvre d'un historien autodidacte dont les informations sont de seconde main, qui mêle les approximations à des choses connues, mais qui sont présentées sous l'angle biaisé de découvertes sulfureuses.

Sand présente le fait qu'il n'y a pas de race juive comme une découverte qui fait du peuple juif une invention historique. Mais ce faisant, il confond deux catégories étrangères l'une à l'autre, celle de "race" et celle de "peuple". La tradition d'Israël n'est pas une tradition raciale comme la Bible l'atteste (l'épouse non juive de Moïse, Séphora, Ruth, l'étrangère, ancêtre du roi David), tradition perpétuée par l'actuel Israël, comme tout visiteur peut le constater en admirant dans le peuple juif son extraordinaire pluralité : juifs noirs, jaunes, blancs, orientaux, blonds, bruns... La substitution race/peuple est révélée par le titre : Comment le peuple juif fut inventé... Or tout le livre consiste à vouloir prouver que les juifs actuels ne sont pas "génétiquement" les descendants des Hébreux.

On dira que le peuple juif n'a jamais cessé d'être "inventé" : par Abraham, par Jacob, par Moïse... Mais aussi par chaque juif. Car l'invention même du peuple juif, loin d'être une preuve de son inexistence, est une preuve radicale - irréfutable - de la singularité radicale de son existence propre. Existence fondée sur le principe abrahamique de son invention ou de sa vocation, puisque cette existence est réponse à un appel.

CONCLUSION PERVERSE

Peuple unique en ce qu'il est fondamentalement logocentrique - lié au langage, lié au nom - et textocentrique, lié à un texte : la Torah. Que la filiation soit constitutive du peuple juif ne peut apparaître comme un élément ontologique. Le principe de filiation n'est que la régulation civile de l'existence historique de ce peuple, des conditions de possibilité d'une perpétuation qui autorise son inscription dans le temps chronologique, dans le temps de l'histoire humaine. Voilà pourquoi il y a un peuple juif, voilà pourquoi il n'y a pas de "race juive", même s'il est patent que les Cohen et les Lévy du monde entier ont quelques liens incarnés. C'est ce qu'on peut appeler très simplement la facticité juive : le fait d'être juif.

Le livre de Sand manifeste là l'indigence de son "épistémologie". Sand est un "moderne". Il voudrait devenir le Michel Foucault du XXIe siècle. Il espère, en proclamant que le peuple juif est une "invention du XIXe siècle", reproduire, en le mimant, le Foucault de jadis affirmant que l'homme était "une invention récente". Mais, pour Foucault, il était fondamental, à l'intérieur du discours philosophique moderne même, de réfléchir méthodiquement à cette "invention" dans les savoirs - l'homme - et de la déconstruire.

Or c'est sur ce point que le livre de Sand se révèle vide. Car s'il dénie aux juifs une aspiration, qu'ils n'ont jamais eue comme peuple, à se constituer en race, il ne déconstruit pas la notion de race. Au contraire, il lui confère, à dessein ou non, un statut de vérité qui se donne comme vérité ultime. En effet, la conclusion, proprement perverse, de son livre est d'attribuer au peuple palestinien ce qui a été dénié aux juifs, à savoir qu'ils sont - eux, les Palestiniens - les vrais descendants génétiques des Hébreux originaires !

Cet épilogue est le révélateur de la finalité du livre. On y trouve le principe mythologique de l'inversion dont le peuple juif est la victime coutumière : les juifs deviennent des non-juifs et les Palestiniens les juifs génétiques. On peut, dès lors, en déduire qui est l'occupant légitime du pays. En ne déconstruisant pas radicalement la notion d'héritage génétique, en en faisant, au contraire, bénéficier le peuple palestinien, Sand révèle tout l'impensé qui obscurément pourrit ce qu'il tient pour être une entreprise libératrice. Il montre que la méthode substitutive qu'il emploie est tout simplement mystificatrice, et ce d'autant plus qu'elle voudrait être au service de l'entente entre les ennemis.

Nier l'identité juive est une vieille marotte, aujourd'hui parasite obstiné de la pensée contemporaine. D'où vient ce vertige du négatif ? On l'aura compris en lisant le livre de Shlomo Sand : d'un désir obscur de faire des juifs de purs fantômes, de simples spectres, des morts-vivants, figures absolues et archétypales de l'errance, figures des imposteurs usurpant éternellement une identité manquante. Eternelle obsession qui, loin de s'éteindre, ne cesse de renaître avec, désormais, un nouvel alibi mythologique : les Palestiniens.



Eric Marty est écrivain et critique, professeur de littérature à l'université Paris-Diderot