Point II : les hommes qui ont fondé Israël .

Rappel du premier message :

Dans l’épisode « I » nous avons vu ,non sans mal que pour créer une nation, plusieurs prérequis sont nécessaires , et au minimum ces trois çi :



a) La volonté de créer une nation.
b) L’argent pour le faire.
c) Les hommes pour le faire.



Nous avons vu au point « I » que la volonté pour le faire était indiscutable .

Toujours au point « I » nous avons vu que l’argent ne faisait pas défaut ; l’argent parvenait en grande partie du Haavara Agreement ,cad de l’accord entre les juifs et les nazis de l’époque .
Avec cet argent, et surtout le matériel agricole allemand dernier cri, ils ont complètement changé la donne de l’agriculture en Palestine .

Restent les hommes ….
D’où vont venir les hommes et de quels hommes avait besoin israël ?



Pour créer un état, surtout en zone hostile (et il est difficile de soutenir la thèse que la Palestine ne leurs était pas hostile),il faut des hommes « capables » ,et plus encore des hommes capables de se battre .
Il faut donc des hommes jeunes , en bonne santé, et intellectuellement capable de fonder et de défendre une société .

Il n’est pas question d’accepter des « poids morts »,cad des gens incapables de construire et de défendre quelque chose . C’est une question de survie ; de tout ou rien . Soit les implantations survivent, soit elles sont exterminées .
C’est le problème de la chaloupe : idéalement il faut embarquer tout le monde, en pratique si on embarque tout le monde, la chaloupe coule et tout le monde meurt .

La thèse que j’ai défendue au point « I » et que je continue de défendre au point « II » est que sans le nazisme et surtout sans la Shoah, il n’y aurait jamais eu d’état d’Israël : l’état d’Israel serait né et serait mort en 48,à la fois faute de moyens et faute de monde .

L’idée que je défends ici, est que sans le nazisme et la Shoah, il n’y aurait jamais eu d’immigration suffisante en quantité et en qualité .

Reprenons les alyas successives :

les 4 premières Alyas mises ensemble font un peu plus de la moitié (160.000) de la 5° Alya ,celle des réfugiés en provenance d’Allemagne (250.000 personnes) .

Les 4 premières alyas étaient principalement constituées de mystiques, et d’agriculteurs,et certaines ont relativement "mal tournés" avec une immigration secondaire d'Israël vers les USA pour la plupart.

La 5° Alya (celle de 1929 à 39 ) est tout à fait différente ; il s’agit de gens instruits, avec un grand pourcentage d’universitaires et de professions libérales .
Ce sont ces gens qui créeront les structures du futur état .
Ce sont ces gens qui créeront la première industrie d’armement d’Israël ; l’IMI en 1933 ,une industrie sans laquelle jamais Israël n'aurait survécu à 48 et vraisemeblablement même pas à 47 .
Ce sont ces gens qui créeront l’ossature de la future armée .



J'en arrive donc à la conclusion,que sans le nazisme et la Shoah (si vous voulez,on parle de ce point plus tard), il n'y aurait jamais eu un état israélien viable .

Tout ouvert pour une discussion historique et raisonable .

Break Break ....
Coco est de retour !!!!

La parole est à Coco

je comprend votre désir monsieur ungern que je rentre dans une discutions sur ce sujet qui vous est si important !

pour moi il n'est qu'un ramassis de vos cacas ramassés ici où là aidés par ceux que vous aimez.

mais comme je suis un homme de parole je ferais comme je l'ai déja dit j'attendrais que vous ayez finis de nous abreuver de vos vomissements pour dire ce que j'en pense et ce que j'en déduis sur votre personnalité et les raisons de votre propagande si frappante et si pro-palestinienne et anti Israél avec un relent d'antisémitisme que même un enfant de 5 ans le reniflerait

alors patience monsieur ungern continuez votre, tache , moi le moment voulu par moi et non vous je ferais le mien !

je ne vous promet pas que vous serez charmé par mes conclusions !

coco!

Jusqu'ici Coco pour t'aider à suivre un peu, j'ai donc exposé ma théorie que j'ai étayée avec des faits ,des écrits (tous juifs) ,des références (toutes juives) .

La théorie développée est donc la suivante :

a) sans la Shoah il n'y aurait pas eu d'argent pour l'état d'Israël .
b) sans la shoah il n'y aurait pas eu les hommes pour l'état d'Israël à la fois en terme de quantité et de qualité .

Donc sans nazisme,il n'y aurait pas eu d'Etat d'Israël .

Je vous écoute pour la contradiction .

Ungern a écrit:

Jusqu'ici Coco pour t'aider à suivre un peu, j'ai donc exposé ma théorie que j'ai étayée avec des faits ,des écrits (tous juifs) ,des références (toutes juives) .
La théorie développée est donc la suivante :
a) sans la Shoah il n'y aurait pas eu d'argent pour l'état d'Israël .
b) sans la shoah il n'y aurait pas eu les hommes pour l'état d'Israël à la fois en terme de quantité et de qualité .
Donc sans nazisme,il n'y aurait pas eu d'Etat d'Israël .
Je vous écoute pour la contradiction .

Donc, voilà ton TOC qui te reprend...
Pourtant, des camarades de LP beaucoup plus concernés et plus proches des évènements que toi, t'ont déjà orienté vers la réalité des choses. Peine perdue...
Testa dura !!!

Ungern a écrit:

Biloulou a écrit:

voilà ton TOC qui te reprend...
Pourtant, des camarades de LP beaucoup plus concernés et plus proches des évènements que toi, t'ont déjà orienté vers la réalité des choses. Peine perdue...
Testa dura !!!

Désolé Biloulou,mais moi j'ai un dossier en béton : des faits, des analyses réalisées par des sommités en histoire israélienne .
Du coin, il n'y a que Coco .
Et je ne sais pas si un témoignage de Coco serait retenu en justice (il y peut rien,il fait son possible,mais c'est "comme çà").
Peut être au Texas ....
Et encore,ce n'est pas sûr ...

mais oui vous croyez avoir raison la fin vous prouvera qu'il ne faut pas vendre la peau d'un ours avant de l'avoir tué!

en plus un petit conseil ne sous-estimer jamais un adversaire il peut vous surprendre !

coco!

Ungern a écrit:

Biloulou a écrit:

voilà ton TOC qui te reprend...
Pourtant, des camarades de LP beaucoup plus concernés et plus proches des évènements que toi, t'ont déjà orienté vers la réalité des choses. Peine perdue...
Testa dura !!!

Désolé Biloulou,mais moi j'ai un dossier en béton : des faits, des analyses réalisées par des sommités en histoire israélienne .
Du coin, il n'y a que Coco .
Et je ne sais pas si un témoignage de Coco serait retenu en justice (il y peut rien,il fait son possible,mais c'est "comme çà").
Peut être au Texas ....
Et encore,ce n'est pas sûr ...

Bonjour Ungern !

Ungern expert en arts divinatoires, hier à 19h07, a écrit:

Donc sans nazisme,il n'y aurait pas eu d'Etat d'Israël .

Rien que cette affirmation péremptoire enlève tout fondement à ton édifice en béton.
Du sable et du vent.

Ungern a écrit:

Biloulou.
J'ai exposé des faits indiscutables.
Quelle autre conclusion que celle que j'en ai faite peux tu en tirer ?

Je ne sais pas si ces faits sont indiscutables, j'ai des centres d'intérêt bien plus actuels et importants.
Ce qui est indiscutable est que tu exagères, orientes, mets en exergue le moindre évènement, déformes, tronques, pour jeter systématiquement l'opprobre sur Israël et son peuple.
Et avec un sens affirmé de la propagande, tu multiplies les fils - plus d'une centaine ? - pour dire la même chose.
C'est la conclusion que j'en tire.

Israël allait de toute façon renaître un jour ou l'autre là où il est né, les évènements provoqués par les dérives du socialisme-national n'ont fait qu'accélerer sa renaissance.

Tu me demanderas de prouver qu'Israël allait renaître même sans Hitler ?
Prouve-moi d'abord, ô toi grand chercheur devant l'Éternel, qu'Israël, qui a été fondé il y a plus de 3000 ans, ne serait pas ressuscité sans lui...

Ungern a écrit:

Les hommes qui ont fondé Israël - point II
Dans l’épisode « I » nous avons vu ,non sans mal que pour créer une nation, plusieurs prérequis sont nécessaires (...)

Dans son empressement à nous démontrer je ne sais trop quoi, notre bon camarade Ungern a omis d'honorer la promesse de sont titre : il a passé sous silence les artisans du réveil de la nation d'Israël : Théodore Herzl, Natham Birnbaum, Eliézer Ben Yehoudah, le groupe « Bilou» (si, si !) sous l'impulsion d'Israel Belkind, David Ben Gourion et tant d'autres...

De même, Ungern fait référence à l'épisode « I » mais il le passe sous silence. C'est normal, on ne peut avoir le savoir et la connaissance universels, je vais donc l'aider dans un prodigieux élan de mon âme généreuse inspiré en cela par wikipedia:

1. Saül : le Royaume d'Israël est le royaume proclamé par les Israélites vers -1050. Il fait suite à l'époque des Juges d'Israël. De -1020 à -1010, Saül, issu de la tribu de Benjamin, est désigné "roi d'Israël" car le peuple souhaitait "avoir un roi, comme les autres peuples". Saül réunifie les 12 tribus et règne sur le peuple d'Israël. Son action est essentiellement militaire. Il lutte contre les Philistins.
2. David : de -1010 à -970, David est roi des 12 tribus d'Israël après le décès de Saül. Il est lui-même issu de la tribu de Juda. Son long règne permet, au prix de nombreuses guerres, d'agrandir le royaume, de le pacifier et de conquérir la ville dont il fait sa capitale: Jérusalem (plus exactement la "cité de David"). L'arche d'alliance y est transportée, mais il n'est pas autorisé à construire le Temple de Jérusalem qu'il souhaite dédier à Dieu.
3. Salomon : de -970 à -931, Salomon, fils de David, est roi d'Israël après une période de luttes entre les nombreux descendants de David. La cérémonie d'investiture de Salomon est préparée par son père qui l'a choisi parmi ses fils. Salomon amène le royaume à son apogée dans tous les domaines. Le pays s'enrichit par les échanges régionaux. Sur le plan religieux, Salomon construit le premier Temple juif de Jérusalem (dit Temple de Salomon): sa construction dure sept ans, sous la forme rectangulaire de 50 m sur 30 m environ. Hiram Ier, Roi de Tyr (dans l'actuel Liban) et ami de Salomon, fournit les ouvriers et le cèdre.
4. Omri (-884 à -842) : est le fondateur du royaume d'Israël, royaume centralisé dans lequel les anciennes cités-États et les chefferies des hautes terres se trouvent administrées dans une capitale unique, Samarie, que fonde Omri. La dynastie des Omrides se poursuit avec Achab, fils d'Omri. Cet article concerne les données archéologiques. La première trace archéologique de l'existence d'un état centralisé est constituée par le royaume d'Israël, que fonde le Roi Omri.

Non, Ungern, non , ne me remercie pas, je n'ai fait que mon devoir d'honnête participant de LP, le cercle de discussions et débats des élites du Net...

Tu arrêtes la liste à Ben Gourion .
Tu mets Ben Gourion entre parenthèses .

Ca sera plus "didactique" ,et celà illustrera mieux ton propos dans le sens qui t'intéresse .

Ben Gourion avait une Grande Gueule,et il parlait bien trop .

Ben Gourion,c'est une mine de citations...

Et pour les amateurs d'histoires:
http://palestine1967.voila.net/rel/R.religion.tabernacle.htm


Sans oublier :
http://palestine1967.voila.net/rel/R.religion.00.htm


Faut toujours savoir d'où vient,où veut aller et ce que croit celui avec qui on cause ...

Et l'histoire religieuse non plus n'est pas à creuser puisque les juifs ont reçu de Dieu uniquement Canaan mais avant même d'y entrer s'emparent de l'Est du Jourdin et le lotissent (c'est semble-t-il là qu'on trouve les prémices de la colonisation sauvage et illégale ?) ...

Citation :

Moïse arrive a proximité du pays de Canaan .

Quand fut venu le moment de la conquête, Moïse envoie des messagers au roi d'Edom pour lui demander la permission de traverser son pays.
Celui-çi refuse,obligeant les Israélites à parcourir un terrain beaucoup plus difficile, aux confins d'Edom évitant soigneusement toute escarmouche .

Plus loin,ils demandent à Sihon, roi des Amoréens, l'autorisation de passer sur ses terres. Celui-çi non seulement refuse,mais aussi leur déclare la guerre.
Les Israélites remportent leur première victoire et s'emparent de la Transjordanie depuis le torrent de l'Arnon jusqu'au torrent du Jabbok .

Plus loin encore,même scénario avec Og, roi de Basan, là aussi ils obtiennent la victoire et s'emparent du pays , ce qui les rend maîtres de la Transjordanie depuis l'Arnon jusqu'au Mont Hermon.

Moïse fait la première attribution de terres ,des terres situées donc "hors de Canaan" .

Première attribution des terres, la tribu de Gad se voit attribuer la Transjordanie moyenne, tandis que Manassé reçoit Basan .

Ungern a écrit:

Et pour les amateurs d'histoires:
http://palestine1967.voila.net/rel/R.religion.tabernacle.htm
Sans oublier :
http://palestine1967.voila.net/rel/R.religion.00.htm
Faut toujours savoir d'où vient,où veut aller et ce que croit celui avec qui on cause ...

Je présume que tu as voulu dire "d'histoire", non pas "d'histoires".

Je connais, bien sûr, tes excellents sites d'histoire (histoires, souvent) ainsi que tes interprétations très personnelles mises en exergue avec couleur et insistance dignes d'une bonne agence de publicité (si tu veux encore mieux, j'ai des adresses).

Toujours est-il que, sauf erreur, je n'y ai trouvé référence qu'à David. Et encore, même pas à lui dans ton post sur LP.
J'ai donc bien fait de combler tes lacunes.

N'insiste pas, je ne veux pas de remerciements ni éloges, tu connais ma discrétion et modestie, hein ?

Ungern a écrit:

Et l'histoire religieuse non plus n'est pas à creuser puisque les juifs ont reçu de Dieu uniquement Canaan mais avant même d'y entrer s'emparent de l'Est du Jourdin et le lotissent (...)

Citation :

Moïse arrive a proximité du pays de Canaan .
Quand fut venu le moment de la conquête, Moïse envoie des messagers au roi d'Edom pour lui demander la permission de traverser son pays.
Celui-çi refuse,obligeant les Israélites à parcourir un terrain beaucoup plus difficile, aux confins d'Edom évitant soigneusement toute escarmouche .
Plus loin,ils demandent à Sihon, roi des Amoréens, l'autorisation de passer sur ses terres. Celui-çi non seulement refuse,mais aussi leur déclare la guerre.
Les Israélites remportent leur première victoire et s'emparent de la Transjordanie depuis le torrent de l'Arnon jusqu'au torrent du Jabbok .
Plus loin encore,même scénario avec Og, roi de Basan, là aussi ils obtiennent la victoire et s'emparent du pays , ce qui les rend maîtres de la Transjordanie depuis l'Arnon jusqu'au Mont Hermon.
Moïse fait la première attribution de terres ,des terres situées donc "hors de Canaan" .
Première attribution des terres, la tribu de Gad se voit attribuer la Transjordanie moyenne, tandis que Manassé reçoit Basan .

C'est ça.
Puis que tu accordes tant d'importance aux textes bibliques, je cite aussi ton site (deuxième lien) :

Dieu définit la mission de Josué :
Après la mort de Moïse, Dieu s'adressa à Josué, en ces termes :
«Moïse, mon serviteur, est mort; maintenant lève-toi, passe ce Jourdain, toi et tout ce peuple, pour entrer dans le pays que je donne aux enfants d'Israël.
Tout lieu que foulera la plante de votre pied, je vous l'ai donné, depuis le désert et depuis ce Liban jusqu'au grand fleuve d'Euphrate, et jusqu'à la grande mer vers le soleil couchant ; tout cela sera votre territoire.

Tu peux te lever, D.ieu a fini de parler.

Ungern, les Tables de la Loi en main, a écrit:

c'est semble-t-il là qu'on trouve les prémices de la colonisation sauvage et illégale ?

Sauvages ? Illégales ? En vertu de quelle loi ?

Ungern a écrit:

T'as rien trouvé sur les lotissements illégaux de la rive gauche du Jourdin?

Tu permets que j'interrompe tes questions par mes réponses ?

(Ce n'est plus de l'impatience, c'est de la précipitation mère de tous les cafouillages !)

Ungern a écrit:

Soit tu respectes la Bible comme texte de Dieu,et alors comme Dieu est tout puissant et omniscient,rien ne peut aller de travers,pas le moindre détail .
Or ici la mission était de conquérir le pays de Canaan et le pays de Canaan seulement .
Or la Bible dit qu'ils ont conquis et lotis 2 voire 3 royaumes "hors canaan" .
Donc ils ont failli à la parole de Dieu,donc le contrat est nul .
CQFD
André n'aurait pas dit mieux (mais il aurait ajouté des girls...) .

Je ne fais que lire la parole de D.ieu telle qu'est transmise par ton canal via la tienne : D.ieu a actualisé la mission confiée à Ses sujets.
Qui suis-je pour interpréter la parole divine, moi...

Ungern a écrit:

Cherches dans le cadastre et ajoute un "a" à Jourdin ...

Jamais je n'ajouterai ni retrancherai une lettre, une virgule, un point sur un "i" à la parole de D.ieu...

Ungern a écrit:

Il n'a pas du tout "actualisé" une mission .
Il n'en a donné qu'une seule : le pays de Canaan .

Si tu veux, mais de l'Euphrate jusqu'à la Méditerranée.

Ungern, subitement assailli par le doute a écrit:

De plus ça rimerait à quoi si Dieu devait "actualiser" sa mission ?
Ca voudrait dire qu'il attendait la suite des évenements,donc qu'il ne la connaissait pas,donc qu'il n'était pas Dieu, et en définitive qu'il n'avait aucune autorité pour donner cet ordre !

Non, ça veut vraisemblablement dire que les témoins de cette époque lointaine se sont gourés, faute de capacité à saisir les grandes abstractions : ils ont appelé "Dieu" un notable parmi les Célestes, alors que pour ceux-ci Dieu est LA loi que régit tous les phénomènes de l'univers et pas les Célestes eux-mêmes...

Tu peux rester assis.

(Faut dire que, de nos jours, la compréhension de cette abstraction et de pas mal d'autres aussi, n'est pas à la portée de tous nos contemporains...)