Irak : la victoire est pas proche ...

Rappel du premier message :

Citation :

L’Irak d’aujourd’hui ressemble-t-il à l’Allemagne de 1955 ? Dix ans après la guerre américaine contre l’Irak, déclenchée le 20 mars 2003, cette question semble insensée. Et pourtant ! C’était bien là le projet officiellement affiché par les cercles néoconservateurs de Washington.

Comme après la seconde guerre mondiale, ils voulaient imposer la démocratie, la paix et le développement par la force, une sorte de « wilsonisme botté », en référence au président Woodrow Wilson (1913-21).

Leur projet a sombré corps et âmes, au royaume tragique des plans démiurgiques. Comparons avec l’Allemagne : dix ans après l’invasion alliée en 1945, la République fédérale était un Etat démocratique et libéral, dont l’économie était entrée dans une longue phase d’expansion et qui, se réconciliant avec ses voisins, posait les bases d’une union avec eux. Un immense succès – que l’on vit se reproduire au Japon.

Le contraste avec l’Irak d’après Saddam Hussein est terrible. Force est de constater que ce qu’on appela le « camp de la paix » (France, Allemagne et Russie), l’axe Chirac-Schroeder-Poutine, avait alors raison de crier casse-cou !

L’armée américaine a quitté l’Irak en 2011 : elle y a perdu 4486 des siens (plus 318 morts d’autres nationalités, essentiellement britanniques), sans compter les milliers de blessés, physiquement ou psychologiquement. 4486 morts américains, des dizaines de milliers de vies brisées, pour quoi ?

Cette guerre a couté au minimum 770 milliards de dollars, selon les chiffres du Pentagone. Des économistes avancent des chiffres encore plus considérables. Tant d’argent dépenser pour quel résultat ?

L’état de l’Irak est aujourd’hui pitoyable : la guerre a entrainé le mort violente de plus 110.000 civils – la plupart dans des affrontements entre Irakiens. En 2012, la situation semble se dégrader à nouveau, avec une augmentation du nombre de tués : près de 4500, soit plus de 12 par jour ! Les attentats (941 en 2012…) se poursuivent, avec un bilan de 2764 morts et 7422 blessés l’année dernière. Les policiers et les chiites sont les plus visés. Al Qaida, rebaptisé localement « Emirat islamique de Mésopotamie », est toujours très active. La paix civile n’est donc pas revenue, tant s’en faut.

Alors que le pays est le 10ème producteur de pétrole au monde, son Indice de développement humain – un indicateur fiable des Nations Unies – le situe au 132ème rang mondial sur 187. C’est l’un des Etats du monde où le pourcentage de la population connectée à internet (5%) est la plus faible… derrière Haïti. L’économie reste entièrement liée au pétrole (90% des revenus du gouvernement et 80% des exportations) ; un secteur toujours très contrôlé par l’Etat et qui peine à se moderniser. Il est, évidemment, l’enjeu de fortes rivalités politiques et régionales.

Politiquement, le pays est dirigé par un parti islamiste chiite (Dawaa) et le Premier ministre Nouri al-Maliki est de plus en plus dénoncé pour ses dérives autoritaires. Simple preuve de l’ambiance politique qui règne à Bagdad dix ans après la chute du dictateur : le vice-président de la République Tarek al-Hachemi, un sunnite, a du fuir le pays avant d’être condamné à mort par contumace ! Il est accusé d’avoir dirigé des escadrons de la mort durant la guerre civile. Les tensions communautaires entre chiites, sunnites et kurdes restent très vives et aucun équilibre politique durable n’a été trouvé. Les chrétiens ont tous quasiment tous fuir le pays.

Peuplé majoritairement d’Arabes chiites, l’Irak subit l’influence de son grand voisin chiite, l’Iran… au plus mal avec les Américains sur le dossier nucléaire. Mais le pays est également déstabilisé par la guerre civile en Syrie, la minorité sunnite (marginalisée depuis la chute de Saddam) s’engageant du côté de la rébellion contre Bachar al-Assad, allié de l’Iran et, donc, des chiites qui gouvernent l’Irak. Bref, le tableau est sombre, même si personne ne regrette la dictature sanglante de Saddam Hussein.

Les conséquences de cette guerre malheureuse dépassent largement les frontières de l’Irak. Ce conflit inutile – on se souvient du prétexte des armes de destruction massive… inexistantes – a mis à mal la puissance militaire américaine. Avant l’Irak, un observateur avisé de la scène internationale, Hubert Védrine, parlait d’ « hyperpuissance » et la secrétaire d’Etat Madeleine Albright ne craignait pas d’affirmer : « We are the indispensable nation ». Certes, l’Amérique a de beaux restes et conserve, sans doute, comme le croit l’essayiste néoconservateur Robert Kagan, une grande capacité à rebondir.

Mais, en Irak, les Etats-Unis ont montré les limites de leur puissance militaire. Renverser le régime de Saddam, affaibli par une guerre précédente et douze ans d’embargos, fut un jeu d’enfant. On découvrit alors que rien n’avait été prévu pour la suite. Rien ! Les militaires américains étaient à Bagdad et durent gérer la situation catastrophique dans laquelle les politiques et les intellectuels de Washington les avaient plongé. Au fil des ans, les généraux américains réussirent même à se débarrasser de l’homme qu’ils tenaient pour responsable du chaos, le secrétaire à la Défense Donald Rumsfeld. Ils imposèrent une nouvelle politique, dite de « surge », dès le second mandat du président George Bush. Un homme incarna cette nouvelle ligne : le général David Petraeus. Son idée, qu’il appliqua ensuite en Afghanistan, était celle de la contre-insurrection (COIN). Inspirée des doctrines militaires françaises de la guerre d’Algérie, il s’agissait de « conquérir les cœurs et les esprits » des Irakiens… pour mieux préparer le retrait. Furent-ils conquis ? Cela reste à démontrer… En tout cas, cela permettait de présenter à l’opinion américaine une doctrine militaire « politiquement correcte » après les graves dérives de la prison d’Abu Ghraib et de l’usage de la torture.

Au maximum, la coalition dirigée par les Américains a pu engager 176.000 militaires sur le terrain, auxquels il faut certes ajouter quelques milliers de « contractors » privés ainsi que les forces de sécurité et milices irakiennes. Mais 176.000 hommes, c’est extrêmement peu pour un pays de près de 35 millions d’habitants ! En Afghanistan, les alliés n’ont jamais pu envoyer plus de 130.000 hommes. A titre de comparaison, les effectifs de la seule armée française en Algérie étaient de 450.000 hommes en 1957…

On touche là un problème essentiel de nos pays riches et démocratiques : leur incapacité à mobiliser des effectifs militaires importants. Cela, le monde entier l’a compris. C’est la plus redoutable leçon de la guerre d’Irak.

Biloulou, je ne vais pas repondre a des textes qui n'ont plus cours aujourd'hui, vu le recul que l'on a sur les
evenements et les conclusions qui en sont actuellement tirees. Elles n'ont pas grand chose a voir avec
le gavage de la catastrophique ere Bush ou plutot ses Raspoutine a lui. Lui n'avait pas vraiment la stature d'un
decisionnaire

Je vous suggere de regarder HUBRIS, the selling of the Irak War, c'est actuel et meme Mr Duelfer
soi meme en personne, vous expliquera plus que moi l'inutilite et le fin mot sur ces pseudo existantes ADM.

Mais je gage que vous n'aurez aucune envie de l'ecouter.

Pour le cafe avec ou sans sucre, quand vous voudrez...et si vous ne craignez pas pour votre coeur, vous pourrez meme
essayer le cafe cubano ou Colada, un expresso a vous reveiller un mort ou presque.

Pétard a écrit:

Biloulou a écrit:

Spin ou pas, c'est notre camarade Shansaa qui nous l'a fait connaître, c'est elle qu'il faut remercier !
(Continue à t'esclaffer, je te prie.)

T'en fais pas, je continue et de plus belle encore! Te voir spinner encore plus en faisant reposer la «fôte» sur Shansaa alors que tu t'es jeté sur le seul os disponible sur la planète comme un tourloulou de Poméranie affamé est désopilant!

T'en fais pas David, je suis habituee aux spins de Biloulou.

PS. Biloulou, non ne prenez donc pas la mouche, c'est affectueux tout ca

Shansaa a écrit:

Biloulou, je ne vais pas repondre a des textes qui n'ont plus cours aujourd'hui, vu le recul que l'on a sur les evenements et les conclusions qui en sont actuellement tirees. Elles n'ont pas grand chose a voir avec le gavage de la catastrophique ere Bush ou plutot ses Raspoutine a lui. Lui n'avait pas vraiment la stature d'un decisionnaire
Je vous suggere de regarder HUBRIS, the selling of the Irak War, c'est actuel et meme Mr Duelfer soi meme en personne, vous expliquera plus que moi l'inutilite et le fin mot sur ces pseudo existantes ADM.
Mais je gage que vous n'aurez aucune envie de l'ecouter.

Bonjour Shansaa !

Je vous promets de regarder ce montage vidéo, quoique ce ne soit pas sur la prévente et réservations pour assister à la reprise de cette guerre que je me prononce mais, par la suite, ce que sont devenues les ADM dont on n'a pas retrouvé la trace.
À vous lire je présume qu'il parle des pseudo-ADM de Saddam Hussein, celles qui ont fait plus d'un million de pseudo-morts dans la guerre Iran/Irak dans les année 80, 182.000 pseudo-morts kurdes en 1988 plus je ne sais plus combien d'autres en 1991.

Ces mêmes pseudo-ADM dont il a fourni un relevé et qu'il s'est engagé à détruire et cela pour obtenir un cessez-le-feu face aux forces de la coalition en 1991, dont il a effectivement détruit une partie, une autre qui ont été détruites par les équipes de contrôle du désarmement, d'autres, nouvelles, qui sont vraisemblablement venues s'y ajouter... bilan : où sont celles qui manquent à l'appel ? Que sont-elles devenues ?
D'accord, une partie a probablement servi à une nouvelle répression des Kurdes en 1991, après l'évacuation des troupes de la coalition, mais les autres ?

De là la question lancinante qui reste posée : où sont-elles ? Que sont-elles devenues ?

Shansaa, toute en douceur, a écrit:

Pour le cafe avec ou sans sucre, quand vous voudrez...et si vous ne craignez pas pour votre coeur, vous pourrez meme essayer le cafe cubano ou Colada, un expresso a vous reveiller un mort ou presque.

Comme vous savez parler aux hommes de qualité...

(Cafe cubano ou Colada... qu'est-ce ? Encore une arme chimique ?)

Shansaa a écrit:

Pétard a écrit:

Biloulou a écrit:

Spin ou pas, c'est notre camarade Shansaa qui nous l'a fait connaître, c'est elle qu'il faut remercier !
(Continue à t'esclaffer, je te prie.)

T'en fais pas, je continue et de plus belle encore! Te voir spinner encore plus en faisant reposer la «fôte» sur Shansaa alors que tu t'es jeté sur le seul os disponible sur la planète comme un tourloulou de Poméranie affamé est désopilant!

T'en fais pas David, je suis habituee aux spins de Biloulou.
PS. Biloulou, non ne prenez donc pas la mouche, c'est affectueux tout ca

Rassurez-vous, c'est bien comme ça que je le prends... j'attends juste que vous m'enseigniez à prendre la mouche !

Shansaa, je viens de realiser pourquoi je ratais la moitié de vos messages : vous ecrivez la nuit !
Quelle drole d'idée.
Bon, c'est peut etre parce que vous avez un lien avec les USA, je ne juge pas des moeurs de chacun -ni du fusil des fuseaux horaires.


A propos des ADM, je vais vous faire une confidence : concernant l'Irak, elles ont été un pretexte à la guerre, la-dessus nous sommes d'accord.
Mais je me souviens fort bien de quelques reportages aussi bien documentés que vite etouffés et dont on ne retrouvait par la suite la trace que sur le ouaib, montrant entre autres des colonnes de vehicules irakiens (genre gros gros machins, vous voyez) fuyant vers le nord et de commentaires demontrant point par point que c'etait des armes dont Saddam voulait se debarrasser dare-dare, avant que de preter le flanc à des bonnes raisons de prendre une jolie raclée.
Personnellement, je ne crois pas impossible que le gouvernement irakien, qui etait fâché avec à peu pres tout le monde, ait possédé à un moment des armes de destruction massive. Je penserais meme que pour gazer des villages kurdes irakiens, il faut avoir de quoi faire froncer les sourcils à la communauté internationale (une vieille dame assez indigne, sans doute).

Vous me direz, quand on a autant de petrole et une telle tete à claque, tout pretexte, meme passé est bon.


Mab

Citation :

Selon Stiglitz, lauréat du prix Nobel, l’invasion de l’ Irak a coûté quelque 3000 milliards de dollars,[65] l’équivalent de 100 ans d’aide au développement des Etats-Unis.[66] Un sixième de ce montant aurait suffi pour atteindre les objectifs du millénaire pour le monde entier.[67]

Pour l’occupation et la soi-disant reconstruction du pays, des montants considérables ont été prévus. Cependant, ils n’ont toujours pas été équitablement distribués. Selon Transparency International, il s’agit en l’espèce du plus grand scandale de corruption jamais vu dans l’histoire.[68] Des milliards de dollars se sont envolés en fumée. Jusqu’à présent, on vole du pétrole à volonté, puisqu’il n’y a toujours pas de système de mesure moderne disponible.[69]

Certes, on a bien tenté de combattre cette corruption massive. Ainsi, un service contre la corruption a vu le jour. Cependant, les fonctionnaires trop zélés sont assassinés. Depuis 2006, 30 inspecteurs contre la fraude ont été « liquidés ».[70]

Spoiler:

Pétard a écrit:

Si chaque fois qu'on voit une colonne de camions sur une route on doit spéculer sur ce qu'elle transporte... on finirait tous à l'asile avec Biloulou comme psy-garde-chiourme!

Tu seras gentil de ne pas me prendre pour une truffe : j'ai bien precisé que c'etait documenté.

Fais moi pas rire, un avion dans le ciel, tu peux me garantir qu'il est filmé à Bagdad plutot à Seoul ? Alors poupougne.


Mab

Mara-des-bois a écrit:

[Fais moi pas rire, un avion dans le ciel, tu peux me garantir qu'il est filmé à Bagdad plutot à Seoul ? Alors poupougne.


Mab

J'suis d'accord : ça existe pas les avions...; c'est trop lourd pour voler.... je suis ahuri que personne n'ait jamais osé le dire

quantat a écrit:

J'suis d'accord : ça existe pas les avions...; c'est trop lourd pour voler.... je suis ahuri que personne n'ait jamais osé le dire

Quantat, reflechis deux minutes : les avions brulent.
Donc, les avions existent.


Mab

Quantat, reflechis deux minutes : les avions brulent.
Donc, les avions existent.

En plus que j'en ai déjà montés, des modèles en plastique ! Le Lillois nous la lacane une fois encore.

(Par contre dois-je admettre que mes œuvres collées et de jeunesse entreprenante ne volaient pas. On pourrait être lacaniste et prétendre encore à la vérité.

J'ai essayé de ménager le chou (du Nord) et la chèvre (du Sud) : ai-je bien réussi ?)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Generation_Kill


Vu les deux premiers épisodes de "génération kill".....C'est à voir ...

Pétard a écrit:

C'est ton cousin qu'a signé le connaissement?

Et c'est ton oncle qui a expertisé le Pentagone ?
Non mais.

J'aime encore mieux lire Kog et les citernes volantes à whisky.


Mab -au moins il est drole, LUI-

Mab, le decalage horaire auquel je ne me ferai jamais et mes amis non plus, que je reveille souvent au milieu de la nuit
Ajoutez une vieille habitude de reportages ou l’on boucle en fin de journee et le pli est pris.
Quand il m’arrive d’etre chez moi, en fin de journee, les papiers envoyes, les chats et le chien nourris, le bipede lache devant la tele, les conversations telephoniques avec les ados terminees et si je ne m’ecroule pas, je lis la prose LPeenne.

Plus serieusement, Saddam a bien utilise des armes chimiques, kurdes et Irakiens chiites en on fait la bien chere experience.
Je suis meme sure que s’ils les avait encore eues il n’aurait pas hesite a les utiliser encore en 2003.

La ou je ne suis pas du d'accord avec certains points de vue, c'est lorsque l'on discute des ADM "d'apres" la 1ere guerre du
Golfe.
80% d'entre elles avaient ete detruites. Pour le reste, elles n'avaient pratiquement plus aucune capacite de nuire, du
fait qu'avec le temps, elles etaient devenues obsoletes et inoperantes. Manque de maintenance, fonds, matieres premieres,
ou simplement expiration de leur vie.
Quand on met en avant des rapports bases sur des infos falsifiees, des faux temoignages sur l'acquisition d'uranium au Niger, de l'etat d'avancement du programme nucleaire, bref tout ce qui a ete servi sur un plateau a une opinion publique traumatisee par l'attaque du 11 Septembre.

Les camions ? les semis remorques ? Les convois ont existe mais ne comportaient rien de menacant.
des tubes d’aluminium, impossible donc d’y trouver la moindre molecule nucleaire, des coquilles de missiles, de roquettes
vides, de bidons ayant contenus des produits toxiques a une epoque lointaine, produits desormais quasiment inoffensifs.
Certains camions etaient a visee logistique, d’autre contenaient des munitions legeres et de l’eau pour le cas ou ses munitions exploseraient, rien de toutes facons qui semblait dangereux ou politiquement parlant, au point de vouloir stopper ces convois.

Nous avons une technologie avancee au point de voir le moindre mouvement d'un grain de sable dans un desert, l'Irak
etait sous surveillance aerienne constante (d’ou ces images), jamais les Americains n'auraient laisse passer l'occasion soit
de les detruire, soit de les saisir et, si ADM il y avait, de prouver le bien fonde de l'intervention.

Imaginez donc le ricanement des Rumsfeld et Cheney en vedette dans l’hyper production : “On vous l’avait bien dit”!!

Meme le projet petrolier a mal tourne, ce qui rend cette aventure encore plus pathetique.

Biloulou, aspirine siouplait a écrit:

.

De là la question lancinante qui reste posée : où sont-elles ? Que sont-elles devenues ?

Il n'y a toujours que vous que ca lancine C'est grave, il va falloir trouver une solution.
Et si on tapait sur les pieds ?

Biloulou qui essaie... a écrit:

(Cafe cubano ou Colada... qu'est-ce ? Encore une arme chimique ?)

Oui, impardonnable. Votre coeur n'est pas fragile j'espere car a cote le Lavazza fait figure de jus de chaussette
ou presque

Ungern a écrit:

Le sommet de la connerie a pour beaucoup d'entre nous été la fausse ampoule d'anthrax .
Mais elle aurait pu contenir de l'anthrax .
Pour moi le sommet de la connerie c'est les ultracentrifugeuses sur camion .
Quand on sait la fragilité de cette affaire, quand on sait que si elles ne sont pas pile poil à l'horizontale elles sont volatilisées par l'effet centrifuge.
Là en plus,on s'est foutu de la gueule du monde !

Qu'est-ce que cette histoire de centrifugeuses sur camion ?
Ce seraient les fameuses machines à barbe-à-papa si chères à David et au CCF ?

Shansaa a écrit:

Biloulou, aspirine siouplait a écrit:

.
De là la question lancinante qui reste posée : où sont-elles ? Que sont-elles devenues ?

Il n'y a toujours que vous que ca lancine C'est grave, il va falloir trouver une solution.
Et si on tapait sur les pieds ?

S'il n'en reste qu'un seul réfractaire à la manipulation je serai celui-là !

Shansaa, lancinée, a écrit:

Biloulou qui essaie... a écrit:

(Cafe cubano ou Colada... qu'est-ce ? Encore une arme chimique ?)

Oui, impardonnable. Votre coeur n'est pas fragile j'espere car a cote le Lavazza fait figure de jus de chaussette ou presque

Ah, vous voyez, vous admettez enfin leur réalité !

Bonjour Shansaa !

J'ai osé jeter un regard en diagonal sur votre message à Mab.
Je ne vais pas épuiser le sujet, rassurez-vous, et je ne tente pas couper l'herbe sous les délicats petons de Mab avec ou sans tongs, mais....

Mais... mais d'abord je vous dis toute la reconnaissance et admiration de vos camarades de LP et moi le premier, pour votre fidèle participation malgré les conditions difficiles que vous décrivez et que vous nous faites la confiance de décrire.

Ensuite, je ne sais pas quel pourcentage (80% ?) des ADM que Saddam Hussein s'est engagé à détruire l'ont été par ses soins, combien l'ont été par les experts en désarmement, ni de combien on a perdu la trace et on reste sans nouvelles encore aujourd'hui. D'où la question lancinante : où sont-elles ? Que sont-elles devenues ?

Il est certain qu'aujourd'hui la plupart seraient inopérantes, mais 2003 n'était pas aujourd'hui.
Et d'ailleurs Saddam Hussein a tout fait pour balader les inspecteurs et les distraire des sites sensibles.

Enfin, vous excipez d'un document sujet à caution, pour considérer que tous les rapports qui confirmaient l'existence des ADM avant la reprise de la guerre du Golf en 2003 et les intentions béllicistes de Saddam Hussein sont faux. Et même après cette reprise des hostilités.

Or, à ma connaissance, jamais le rapport de lord Butler n'a été mis en cause ni celui de Mme Thérèse Delpech qui n'est pas n'importe qui.
Pour ne parler que de ces deux-là.

Voyez-vous Shansaa, je ne fais pas de politique, je n'ai de carte d'aucun parti, encore moins de ceux de chez-vous, et je n'ai aucune activité militante pour aucun d'eux.
Mais voilà, la vérité historique m'intéresse et 90% de ce qui est diffusé sur cette affaire des ADM disparues sonne comme des tentatives pour démolir un homme qui a des défauts et des qualités et qui a été élu et réélu président des Etats-Unis d'Amérique, avec ses qualités et ses défauts.

Or, à suivre les rumeurs soigneusement disséminées, il ne compte que des défauts prouvés, en première ligne, par cette affaire des ADM.
Au fait, on cherche en abattant cet homme, à démolir également son parti.

Et pour y parvenir tout est bon, y compris et surtout travestir les faits. (*)

Il se fait que par-delà cette position de tout nier en bloc, par-delà les hommes concernés, les partis politiques et les pays, c'est la vérité historique qui m'intéresse.

Et les documents difficilement réfutables ne manquent pas pour donner crédit à ce que j'ai écrit à ce sujet...


(*) Ne vous en faites pas trop, le même processus malhonnête est d'usage fréquent dans beaucoup d'autres pays et encore actuellement en France. À propos, de quels projets pétroliers parlez-vous ?)

Shansaa a écrit:

Nous avons une technologie avancee au point de voir le moindre mouvement d'un grain de sable dans un desert, l'Irak etait sous surveillance aerienne constante (d’ou ces images), jamais les Americains n'auraient laisse passer l'occasion soit
de les detruire, soit de les saisir et, si ADM il y avait, de prouver le bien fonde de l'intervention.

Shanshaa, mes amitiés à votre telephone, votre bipede, vos fuseaux horaires et vos ados, pas necessairement dans cet ordre là d'ailleurs.

Vous allez me trouvez horriblement têtue (si si... vous pouvez ) mais enfin... Il y avait bien des armes de destruction massives. Plus utilisables ou pas, ça alors... A priori personne ne s'en est assez approché pour le dire. Et je pense, comme vous, que les cretins malhonnetes aux manettes de l'epoque n'avaient aucune envie de savoir s'il y avait ou non reellement danger, le principal etant de se payer sur la bête avec une bonne guerre.
Mais n'empêche, Rumsfeld/Cheney ou Donald Duck/Bambi, il y avait bien des tas de trucs pas tres nets (je vous avais prevenue, je suis tetue, pardon ).

Je vous rejoins tout à fait sur la tromperie quant à ce conflit, il etait decidé d'avance, promu d'office, justifié par tous les moyens. J'en parle avec d'autant plus de decontraction que j'etais absolument pour à l'epoque -c'est que je suis helas tres confiante, et que je penche sans complexe davantage vers "Arlette à Malibu" que "Les Anges de la Mosquée Realité"...


Mab -je vais quand meme essayer d'avoir un peu honte-

Pétard a écrit:

Mara-des-bois a écrit:

Mab -je vais quand meme essayer d'avoir un peu honte-

Ouais...
Une petite gène, une toute, toute petite ne fait jamais de mal.

Bonjour David !

Même dans ton cas ?