Irak : la victoire est pas proche ...

Rappel du premier message :

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L’Irak d’aujourd’hui ressemble-t-il à l’Allemagne de 1955 ? Dix ans après la guerre américaine contre l’Irak, déclenchée le 20 mars 2003, cette question semble insensée. Et pourtant ! C’était bien là le projet officiellement affiché par les cercles néoconservateurs de Washington.

Comme après la seconde guerre mondiale, ils voulaient imposer la démocratie, la paix et le développement par la force, une sorte de « wilsonisme botté », en référence au président Woodrow Wilson (1913-21).

Leur projet a sombré corps et âmes, au royaume tragique des plans démiurgiques. Comparons avec l’Allemagne : dix ans après l’invasion alliée en 1945, la République fédérale était un Etat démocratique et libéral, dont l’économie était entrée dans une longue phase d’expansion et qui, se réconciliant avec ses voisins, posait les bases d’une union avec eux. Un immense succès – que l’on vit se reproduire au Japon.

Le contraste avec l’Irak d’après Saddam Hussein est terrible. Force est de constater que ce qu’on appela le « camp de la paix » (France, Allemagne et Russie), l’axe Chirac-Schroeder-Poutine, avait alors raison de crier casse-cou !

L’armée américaine a quitté l’Irak en 2011 : elle y a perdu 4486 des siens (plus 318 morts d’autres nationalités, essentiellement britanniques), sans compter les milliers de blessés, physiquement ou psychologiquement. 4486 morts américains, des dizaines de milliers de vies brisées, pour quoi ?

Cette guerre a couté au minimum 770 milliards de dollars, selon les chiffres du Pentagone. Des économistes avancent des chiffres encore plus considérables. Tant d’argent dépenser pour quel résultat ?

L’état de l’Irak est aujourd’hui pitoyable : la guerre a entrainé le mort violente de plus 110.000 civils – la plupart dans des affrontements entre Irakiens. En 2012, la situation semble se dégrader à nouveau, avec une augmentation du nombre de tués : près de 4500, soit plus de 12 par jour ! Les attentats (941 en 2012…) se poursuivent, avec un bilan de 2764 morts et 7422 blessés l’année dernière. Les policiers et les chiites sont les plus visés. Al Qaida, rebaptisé localement « Emirat islamique de Mésopotamie », est toujours très active. La paix civile n’est donc pas revenue, tant s’en faut.

Alors que le pays est le 10ème producteur de pétrole au monde, son Indice de développement humain – un indicateur fiable des Nations Unies – le situe au 132ème rang mondial sur 187. C’est l’un des Etats du monde où le pourcentage de la population connectée à internet (5%) est la plus faible… derrière Haïti. L’économie reste entièrement liée au pétrole (90% des revenus du gouvernement et 80% des exportations) ; un secteur toujours très contrôlé par l’Etat et qui peine à se moderniser. Il est, évidemment, l’enjeu de fortes rivalités politiques et régionales.

Politiquement, le pays est dirigé par un parti islamiste chiite (Dawaa) et le Premier ministre Nouri al-Maliki est de plus en plus dénoncé pour ses dérives autoritaires. Simple preuve de l’ambiance politique qui règne à Bagdad dix ans après la chute du dictateur : le vice-président de la République Tarek al-Hachemi, un sunnite, a du fuir le pays avant d’être condamné à mort par contumace ! Il est accusé d’avoir dirigé des escadrons de la mort durant la guerre civile. Les tensions communautaires entre chiites, sunnites et kurdes restent très vives et aucun équilibre politique durable n’a été trouvé. Les chrétiens ont tous quasiment tous fuir le pays.

Peuplé majoritairement d’Arabes chiites, l’Irak subit l’influence de son grand voisin chiite, l’Iran… au plus mal avec les Américains sur le dossier nucléaire. Mais le pays est également déstabilisé par la guerre civile en Syrie, la minorité sunnite (marginalisée depuis la chute de Saddam) s’engageant du côté de la rébellion contre Bachar al-Assad, allié de l’Iran et, donc, des chiites qui gouvernent l’Irak. Bref, le tableau est sombre, même si personne ne regrette la dictature sanglante de Saddam Hussein.

Les conséquences de cette guerre malheureuse dépassent largement les frontières de l’Irak. Ce conflit inutile – on se souvient du prétexte des armes de destruction massive… inexistantes – a mis à mal la puissance militaire américaine. Avant l’Irak, un observateur avisé de la scène internationale, Hubert Védrine, parlait d’ « hyperpuissance » et la secrétaire d’Etat Madeleine Albright ne craignait pas d’affirmer : « We are the indispensable nation ». Certes, l’Amérique a de beaux restes et conserve, sans doute, comme le croit l’essayiste néoconservateur Robert Kagan, une grande capacité à rebondir.

Mais, en Irak, les Etats-Unis ont montré les limites de leur puissance militaire. Renverser le régime de Saddam, affaibli par une guerre précédente et douze ans d’embargos, fut un jeu d’enfant. On découvrit alors que rien n’avait été prévu pour la suite. Rien ! Les militaires américains étaient à Bagdad et durent gérer la situation catastrophique dans laquelle les politiques et les intellectuels de Washington les avaient plongé. Au fil des ans, les généraux américains réussirent même à se débarrasser de l’homme qu’ils tenaient pour responsable du chaos, le secrétaire à la Défense Donald Rumsfeld. Ils imposèrent une nouvelle politique, dite de « surge », dès le second mandat du président George Bush. Un homme incarna cette nouvelle ligne : le général David Petraeus. Son idée, qu’il appliqua ensuite en Afghanistan, était celle de la contre-insurrection (COIN). Inspirée des doctrines militaires françaises de la guerre d’Algérie, il s’agissait de « conquérir les cœurs et les esprits » des Irakiens… pour mieux préparer le retrait. Furent-ils conquis ? Cela reste à démontrer… En tout cas, cela permettait de présenter à l’opinion américaine une doctrine militaire « politiquement correcte » après les graves dérives de la prison d’Abu Ghraib et de l’usage de la torture.

Au maximum, la coalition dirigée par les Américains a pu engager 176.000 militaires sur le terrain, auxquels il faut certes ajouter quelques milliers de « contractors » privés ainsi que les forces de sécurité et milices irakiennes. Mais 176.000 hommes, c’est extrêmement peu pour un pays de près de 35 millions d’habitants ! En Afghanistan, les alliés n’ont jamais pu envoyer plus de 130.000 hommes. A titre de comparaison, les effectifs de la seule armée française en Algérie étaient de 450.000 hommes en 1957…

On touche là un problème essentiel de nos pays riches et démocratiques : leur incapacité à mobiliser des effectifs militaires importants. Cela, le monde entier l’a compris. C’est la plus redoutable leçon de la guerre d’Irak.

Pétard a écrit:

Mara-des-bois a écrit:

Mab -je vais quand meme essayer d'avoir un peu honte-

Ouais...
Une petite gène, une toute, toute petite ne fait jamais de mal.

Bonjour David !

Même dans ton cas ?

Pétard a écrit:

Biloulou a écrit:

Même dans ton cas ?

Dekecé?
Une petite gène pour avoir raison?
Okay d'abord, si ça peux te faire plaisir.
Je ferais tout pour plaire moi, quand on me le demande gentiment.

Ca gentil comme tout, alors vas-y, ça me fera plaisir.
Comme ça tu seras plus facilement pardonné d'avoir presque toujours tort...

Voilà voilà...

Mara-des-bois a écrit:

mais enfin... Il y avait bien des armes de destruction massives. Plus utilisables ou pas, ça alors... A priori personne ne s'en est assez approché pour le dire.

Non Mab, il n'y a que 2 sortes d'Armes de Destruction Massive dans les "Bags" des militaires modernes. Le jouet atomique ou une flotte massive de vecteurs de bombes conventionnelles. Destruction massive signifie "capable de DÉTRUIRE une ville comme Nagasaki, Hiroshima ou Dresden". Après la destruction par les israéliens du réacteur Osirak, Saddam n'a jamais été capable de s'approcher plus près que 20 000 Km de la possession d'une des 2 sortes d'ADM. Biloulou devrait le savoir, lui qui avait investi massivement dans les mines de Yellow Cake d'Afrique et les usines de fabrication d'ultra-centrifugeuses allemandes, que les thèses de Curveball étaient de nature 'pataphysique. Quand David Kay a commencé à déchanter devant le vide intersidéral qu'il avait trouvé dans les documents secrets de Saddam. la clique de Bush à commencer a utilisé l'expression "Armes de Meutres Massifs", qui désigne les Armes chimiques et biologiques bannies par la convention de Genève. Mais la encore Ils ont fait choux blancs. La seule trace d'arme "de meurtres massifs" trouvée était un petit échantillon de matériel biologique prohibé qu'un des scientifiques avait gardé dans son congélateur à la maison après l'ordre de destruction (massive?) donné par Saddam suite aux ordonnances de l'ONU.

Bien sur, comme 33% des américains dont le cerveau avait été martelé par la propagande médiatique américaine de 2003, tu crois que quelque chose de substantiel a été trouvée pour étayer la thèse du Saddam démoniaque. Rien, nenni, zéro, /dev/null, le vide intersidéral. Le 2 ténors les plus crédibles de la thèse de la possession par Saddam ou de recherches visant à s'assurer la possession d'une quelconque arme prohibée par l'ONU après 1991, David Kay et Colin L. Powell, ont du démissionner de leur poste prestigieux pour aller s'occuper de leur famille (ou pour ne pas avoir à subir les quolibets de leurs collègues) tellement rien de substantiel n'était venu confirmer leurs dires. D'ailleurs, Saddam n'a jamais été poursuivi pour les "crimes" allégués par l'administration Bush fils mais bien pour l'usage pré 1991 d'armes chimiques que les administrations Reagan et Bush père lui avaient fournies en douce afin de l'aider à faire la leçon aux damnés Ayatollahs qui nuisaient aux affaires dans le Golfe Persique.

T G

...il devait donc avoir des armes de destruction massive,..

Les armes chimiques interdites par la convention de Genève sont des armes de MEUTRE MASSIF. Ils ne peuvent causer de DESTRUCTION MASSIVE comme celle d'une ville de 300 000 habitants. T'as pas appris à la petite école la distinction entre les mots MEURTRE et DESTRUCTION?

En plus personne à l'ONU en 1991 ne voulait l'envoyer en justice pour avoir utilisé les armes chimiques, qui lui avaient été fournis gracieusement par l'administration Reagan/Bush, c'était trop frais dans les mémoires qui l'avaient aidé à les avoir ces armes chimiques. En 2003 pus grand monde se rappelait le top 40 de 1991 ni ce video qui avait brassé la cage de MTV.

pus grand monde non plus se rappelait plus mieux les détails du show Baghdad 1991. C'était le temps de ressortir les vielles histoires des milles et une nuit des boules à mites avec un nouveau twist, Saddam Hussein et les 40 tonnes d'arme de destruction massive.

T G

La trentaine de scientifiques qui étaient accusés par l'administration Bush fiston d'avoir aidé Saddam Hussein dans ses projets secrets et démoniaques de fabrication d'armes de DESTRUCTION et de MEUTRE massif ont été arretés en 2003 par la CIA et depuis ils ont disparus de la surface de la terre. On sait maintenant qu'il n'y a aucune substance pour étayer les accusations portées contre eux, mais leurs familles n'ont plus eu aucune nouvelle d'eux depuis.

T G

Bonjour T G, heureux de te lire !

Il y a plus haut dans ce fil et dans bien d'autres, de quoi commenter tes propos, il n'y a qu'à les consulter.
Disons quand même que la questions n'est pas de savoir à qui l'Irak a acheté ses ADM - déterminer à qui, est déjà reconnaître leur existence - mais ce qu'il en a fait à partir du moment qu'elles lui ont été inrterdites et qu'il s'est engagé à les détruire (c'est osé d'affirmer qu'elles n'existaient pas à ce moment) sans en apporter la preuve de l'avoir fait.

Le document ci-dessous donne à réflechir.

Pétard a écrit:

Biloulou a écrit:

Disons quand même que la questions n'est pas de savoir à qui l'Irak a acheté ses ADM - déterminer à qui, est déjà reconnaître leur existence - mais ce qu'il en a fait à partir du moment qu'elles lui ont été inrterdites et qu'il s'est engagé à les détruire (c'est osé d'affirmer qu'elles n'existaient pas à ce moment) sans en apporter la preuve de l'avoir fait.

Nouveau concept de Biloulou: la responsabilité à pas variable selon SES arguments!
Brillante démonstration de la part de ToG, lui au moins, ne joue pas avec le sens des mots. Un QI de 80 suffit pour comprendre son argumentaire.

Bonjour David !
La question n'est pas de connaître les termes de l'accord du cessez-le-feu de 1991 mais de qui a fabriqué les stylos qui ont servi à les signer, c'est ça ?

David, comprenure en panne, a écrit:

Zed, toujours égal à lui même, tente encore laborieusement d'aligner les lettres...

Ôte tes oeillères, tu comprendras tout de suite !

Pétard a écrit:

Biloulou a écrit:

La question n'est pas de connaître les termes de l'accord du cessez-le-feu de 1991 mais de qui a fabriqué les stylos qui ont servi à les signer, c'est ça ?

Puisque que tu le dis, il y a un peu de ça, non? Mais ça change rien au fait que d'un point de vue sémantique ToG a tout à fait raison et qu'en ce qui te concerne, tu en es comme Zed à tenter d'aligner les lettres pour qu'elles aient le sens que tu leur prêtes.

Oui, peut-être... mais ce qui importe n'est pas les divagations sémantiques et les différentes lectures d'un texte mais de son contenu en matière légale.

David a écrit:

Biloulou a écrit:

Ôte tes oeillères, tu comprendras tout de suite !

Il s'adonne à l'écriture automatique?
Merci Biloulou d'avoir éclairé ma lanterne!

Ecriture automatique ? Pas plus que la lecture que tu en fais...
Ajuste tes mirettes, à tout hasard !

Pétard a écrit:

Biloulou a écrit:

Oui, peut-être... mais ce qui importe n'est pas les divagations sémantiques et les différentes lectures d'un texte mais de son contenu en matière légale.

Whaaaarfff! On voit que tu connais pas vraiment d'avocats ou que ceux que tu connais ne discutent que de pétanque avec toi pour minimiser l'importance de la sémantique en affaires légales!
Trop drôle!

Mon volatile tendre, juteux et (a)doré à souhait, les accords de cessez-le-feu datent de 1991, ils ont été violés par l'Irak ce qui a entraîné la reprise de la guerre en 2003, vite emportée, alors tout recours axé sur les interprétations sémantiques vient un peu tard, non ?

David a écrit:

Biloulou a écrit:

Ecriture automatique ? Pas plus que la lecture que tu en fais...
Ajuste tes mirettes, à tout hasard !

C'est ça, prend-moi pour une valise mais surtout adapte-toi donc à long terme à ton nouvel entourage de 80 de QI dans lequel tu te complais avec délices!
C'est comme l'effet GPS qui fait perdre le sens de l'orientation à ceux qui utilisent la machine?

Tu es chez toi, fais à ton aise !

Biloulou a écrit:

- mais ce qu'il en a fait à partir du moment qu'elles lui ont été inrterdites et qu'il s'est engagé à les détruire (c'est osé d'affirmer qu'elles n'existaient pas à ce moment) sans en apporter la preuve de l'avoir fait.

Est-ce un petit peu trop dur à comprendre la thèse du dictateur qui donne des ordres qui ne lui plaisent pas et qui oublie d'ordonner à ses sous-fifres de documenter pointilleusement les détails de l'execution de ces ordres?

Selon David Kay, tous les doutes accumulées par les thésards politiques entre 1991 et 2003, par manque de documents corroborants, seraient résolues des que la CIA mettrait la main sur les dossiers confidentiels du gouvernement Saddam et que les inspecteurs spécialisés pourraient passer au peigne fin tous les sites connus d'activités louches de Saddam. Hélas pour lui, sa théorie s'est avérée un os creux vide de toute moelle substantifique.

En conclusion: de 1991 à 2003 s'est accumulé un important bagage de thèses selon lesquelles Saddam aurait défié secrètement la résolution 687 de l'ONU. Après 2003 malgré des efforts importants de centaines d'experts américains en la matière, aucune preuve concrète n'est venue étayée la moindre de ces thèses. À moins que Saddam n'ait eu en sa possession un des vieux secrets des alchimistes pour transmuter du plomb en plutonium, je ne peux concevoir objectivement qu'il aurait pu en moins de 2 ans se fabriquer l'arme nucléaire et les vecteurs pour les transporter sur le territoire américain.

T G, quand on veut se débarrasser de son chien de garde, on l'accuse de rage.

Zed a écrit:

Nous ne pouvons pas exterminer des peuples, mais nous pouvons obliger les choses.
C'est pourtant tellement simple et pas très couteux.

“I have an important message to deliver to all the cute people all over the world. If you're out there and you're cute, maybe you're beautiful. I just want to tell you somethin' — there's more of us UGLY MOTHERFUCKERS than you are, hey-y, so watch out.”
Frank Zappa


[Chorus:]
Hey you, what do you see?
Something beautiful, something free?
Hey you, are you trying to be mean?
If you live with apes man, it's hard to be clean

The worms will live in every host
It's hard to pick which one they eat most

The horrible people, the horrible people
It's as anatomic as the size of your steeple
Capitalism has made it this way,
Old-fashioned fascism will take it away

Marilyn Manson

ZED, ce que je n'arrive pas à comprendre c'est que tu te prétends fan de Marilyn Manson mais que tu prends systématiquement le bord des "beautiful people", des faux culs, des faux derches.

T G

Pétard a écrit:

ToG!
Il te faudra donc ajuster ton propos à l'échelle de ceux qui ne le liront pas de toutes façons...

J'ai perdu mes archives du forum d'antan. Je refais ici un exercice de mémoire synthétisé de mes prises de position d'antan afin de me refaire des archives sur un système de stockage plus fiable.

T G

ToG a écrit:

Biloulou a écrit:

- mais ce qu'il en a fait à partir du moment qu'elles lui ont été inrterdites et qu'il s'est engagé à les détruire (c'est osé d'affirmer qu'elles n'existaient pas à ce moment) sans en apporter la preuve de l'avoir fait.

Est-ce un petit peu trop dur à comprendre la thèse du dictateur qui donne des ordres qui ne lui plaisent pas et qui oublie d'ordonner à ses sous-fifres de documenter pointilleusement les détails de l'execution de ces ordres?

C'est une thèse comme une autre qui, elles, ne sont pas plus difficiles à comprendre.

Tog a écrit:

Selon David Kay, tous les doutes accumulées par les thésards politiques entre 1991 et 2003, par manque de documents corroborants, seraient résolues des que la CIA mettrait la main sur les dossiers confidentiels du gouvernement Saddam et que les inspecteurs spécialisés pourraient passer au peigne fin tous les sites connus d'activités louches de Saddam. Hélas pour lui, sa théorie s'est avérée un os creux vide de toute moelle substantifique.
En conclusion: de 1991 à 2003 s'est accumulé un important bagage de thèses selon lesquelles Saddam aurait défié secrètement la résolution 687 de l'ONU. Après 2003 malgré des efforts importants de centaines d'experts américains en la matière, aucune preuve concrète n'est venue étayée la moindre de ces thèses. À moins que Saddam n'ait eu en sa possession un des vieux secrets des alchimistes pour transmuter du plomb en plutonium, je ne peux concevoir objectivement qu'il aurait pu en moins de 2 ans se fabriquer l'arme nucléaire et les vecteurs pour les transporter sur le territoire américain.
T G, quand on veut se débarrasser de son chien de garde, on l'accuse de rage.

Ben justement, aucun document officiel n'est venu corroborer la thèse de la destruction non-consignée des armes qu'il s'était engagé à détruire, c'est pourquoi la question lancinante, même pour David, reste posée : où sont-elles ? Que sont-elles devenues ?

(Non, non, Saddam Hussein était incapable de transmuter le plomb en uranium, c'est pourquoi il l'a cherché au Niger...)