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| | Irak : la victoire est pas proche ... |  |
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+8ToG quantat Shansaa EddieCochran Zed LE GAVE Biloulou Ungern 12 participants | |
| Auteur | Message |
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Ungern
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| | Sujet: Irak : la victoire est pas proche ... 6/1/2013, 16:59 | |
| Rappel du premier message : - Citation :
L’Irak d’aujourd’hui ressemble-t-il à l’Allemagne de 1955 ? Dix ans après la guerre américaine contre l’Irak, déclenchée le 20 mars 2003, cette question semble insensée. Et pourtant ! C’était bien là le projet officiellement affiché par les cercles néoconservateurs de Washington.
Comme après la seconde guerre mondiale, ils voulaient imposer la démocratie, la paix et le développement par la force, une sorte de « wilsonisme botté », en référence au président Woodrow Wilson (1913-21).
Leur projet a sombré corps et âmes, au royaume tragique des plans démiurgiques. Comparons avec l’Allemagne : dix ans après l’invasion alliée en 1945, la République fédérale était un Etat démocratique et libéral, dont l’économie était entrée dans une longue phase d’expansion et qui, se réconciliant avec ses voisins, posait les bases d’une union avec eux. Un immense succès – que l’on vit se reproduire au Japon.
Le contraste avec l’Irak d’après Saddam Hussein est terrible. Force est de constater que ce qu’on appela le « camp de la paix » (France, Allemagne et Russie), l’axe Chirac-Schroeder-Poutine, avait alors raison de crier casse-cou !
L’armée américaine a quitté l’Irak en 2011 : elle y a perdu 4486 des siens (plus 318 morts d’autres nationalités, essentiellement britanniques), sans compter les milliers de blessés, physiquement ou psychologiquement. 4486 morts américains, des dizaines de milliers de vies brisées, pour quoi ?
Cette guerre a couté au minimum 770 milliards de dollars, selon les chiffres du Pentagone. Des économistes avancent des chiffres encore plus considérables. Tant d’argent dépenser pour quel résultat ?
L’état de l’Irak est aujourd’hui pitoyable : la guerre a entrainé le mort violente de plus 110.000 civils – la plupart dans des affrontements entre Irakiens. En 2012, la situation semble se dégrader à nouveau, avec une augmentation du nombre de tués : près de 4500, soit plus de 12 par jour ! Les attentats (941 en 2012…) se poursuivent, avec un bilan de 2764 morts et 7422 blessés l’année dernière. Les policiers et les chiites sont les plus visés. Al Qaida, rebaptisé localement « Emirat islamique de Mésopotamie », est toujours très active. La paix civile n’est donc pas revenue, tant s’en faut.
Alors que le pays est le 10ème producteur de pétrole au monde, son Indice de développement humain – un indicateur fiable des Nations Unies – le situe au 132ème rang mondial sur 187. C’est l’un des Etats du monde où le pourcentage de la population connectée à internet (5%) est la plus faible… derrière Haïti. L’économie reste entièrement liée au pétrole (90% des revenus du gouvernement et 80% des exportations) ; un secteur toujours très contrôlé par l’Etat et qui peine à se moderniser. Il est, évidemment, l’enjeu de fortes rivalités politiques et régionales.
Politiquement, le pays est dirigé par un parti islamiste chiite (Dawaa) et le Premier ministre Nouri al-Maliki est de plus en plus dénoncé pour ses dérives autoritaires. Simple preuve de l’ambiance politique qui règne à Bagdad dix ans après la chute du dictateur : le vice-président de la République Tarek al-Hachemi, un sunnite, a du fuir le pays avant d’être condamné à mort par contumace ! Il est accusé d’avoir dirigé des escadrons de la mort durant la guerre civile. Les tensions communautaires entre chiites, sunnites et kurdes restent très vives et aucun équilibre politique durable n’a été trouvé. Les chrétiens ont tous quasiment tous fuir le pays.
Peuplé majoritairement d’Arabes chiites, l’Irak subit l’influence de son grand voisin chiite, l’Iran… au plus mal avec les Américains sur le dossier nucléaire. Mais le pays est également déstabilisé par la guerre civile en Syrie, la minorité sunnite (marginalisée depuis la chute de Saddam) s’engageant du côté de la rébellion contre Bachar al-Assad, allié de l’Iran et, donc, des chiites qui gouvernent l’Irak. Bref, le tableau est sombre, même si personne ne regrette la dictature sanglante de Saddam Hussein.
Les conséquences de cette guerre malheureuse dépassent largement les frontières de l’Irak. Ce conflit inutile – on se souvient du prétexte des armes de destruction massive… inexistantes – a mis à mal la puissance militaire américaine. Avant l’Irak, un observateur avisé de la scène internationale, Hubert Védrine, parlait d’ « hyperpuissance » et la secrétaire d’Etat Madeleine Albright ne craignait pas d’affirmer : « We are the indispensable nation ». Certes, l’Amérique a de beaux restes et conserve, sans doute, comme le croit l’essayiste néoconservateur Robert Kagan, une grande capacité à rebondir.
Mais, en Irak, les Etats-Unis ont montré les limites de leur puissance militaire. Renverser le régime de Saddam, affaibli par une guerre précédente et douze ans d’embargos, fut un jeu d’enfant. On découvrit alors que rien n’avait été prévu pour la suite. Rien ! Les militaires américains étaient à Bagdad et durent gérer la situation catastrophique dans laquelle les politiques et les intellectuels de Washington les avaient plongé. Au fil des ans, les généraux américains réussirent même à se débarrasser de l’homme qu’ils tenaient pour responsable du chaos, le secrétaire à la Défense Donald Rumsfeld. Ils imposèrent une nouvelle politique, dite de « surge », dès le second mandat du président George Bush. Un homme incarna cette nouvelle ligne : le général David Petraeus. Son idée, qu’il appliqua ensuite en Afghanistan, était celle de la contre-insurrection (COIN). Inspirée des doctrines militaires françaises de la guerre d’Algérie, il s’agissait de « conquérir les cœurs et les esprits » des Irakiens… pour mieux préparer le retrait. Furent-ils conquis ? Cela reste à démontrer… En tout cas, cela permettait de présenter à l’opinion américaine une doctrine militaire « politiquement correcte » après les graves dérives de la prison d’Abu Ghraib et de l’usage de la torture.
Au maximum, la coalition dirigée par les Américains a pu engager 176.000 militaires sur le terrain, auxquels il faut certes ajouter quelques milliers de « contractors » privés ainsi que les forces de sécurité et milices irakiennes. Mais 176.000 hommes, c’est extrêmement peu pour un pays de près de 35 millions d’habitants ! En Afghanistan, les alliés n’ont jamais pu envoyer plus de 130.000 hommes. A titre de comparaison, les effectifs de la seule armée française en Algérie étaient de 450.000 hommes en 1957…
On touche là un problème essentiel de nos pays riches et démocratiques : leur incapacité à mobiliser des effectifs militaires importants. Cela, le monde entier l’a compris. C’est la plus redoutable leçon de la guerre d’Irak. | |
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| Auteur | Message |
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Biloulou
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| | Sujet: Re: Irak : la victoire est pas proche ... 14/4/2013, 17:08 | |
| - ToG a écrit:
- Biloulou a écrit:
- - mais ce qu'il en a fait à partir du moment qu'elles lui ont été inrterdites et qu'il s'est engagé à les détruire (c'est osé d'affirmer qu'elles n'existaient pas à ce moment) sans en apporter la preuve de l'avoir fait.
Est-ce un petit peu trop dur à comprendre la thèse du dictateur qui donne des ordres qui ne lui plaisent pas et qui oublie d'ordonner à ses sous-fifres de documenter pointilleusement les détails de l'execution de ces ordres?
C'est une thèse comme une autre qui, elles, ne sont pas plus difficiles à comprendre. - Tog a écrit:
- Selon David Kay, tous les doutes accumulées par les thésards politiques entre 1991 et 2003, par manque de documents corroborants, seraient résolues des que la CIA mettrait la main sur les dossiers confidentiels du gouvernement Saddam et que les inspecteurs spécialisés pourraient passer au peigne fin tous les sites connus d'activités louches de Saddam. Hélas pour lui, sa théorie s'est avérée un os creux vide de toute moelle substantifique.
En conclusion: de 1991 à 2003 s'est accumulé un important bagage de thèses selon lesquelles Saddam aurait défié secrètement la résolution 687 de l'ONU. Après 2003 malgré des efforts importants de centaines d'experts américains en la matière, aucune preuve concrète n'est venue étayée la moindre de ces thèses. À moins que Saddam n'ait eu en sa possession un des vieux secrets des alchimistes pour transmuter du plomb en plutonium, je ne peux concevoir objectivement qu'il aurait pu en moins de 2 ans se fabriquer l'arme nucléaire et les vecteurs pour les transporter sur le territoire américain.
T  G, quand on veut se débarrasser de son chien de garde, on l'accuse de rage.
Ben justement, aucun document officiel n'est venu corroborer la thèse de la destruction non-consignée des armes qu'il s'était engagé à détruire, c'est pourquoi la question lancinante, même pour David, reste posée : où sont-elles ? Que sont-elles devenues ? (Non, non, Saddam Hussein était incapable de transmuter le plomb en uranium, c'est pourquoi il l'a cherché au Niger...)  | |
| | | | ToG
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| | Sujet: Re: Irak : la victoire est pas proche ... 14/4/2013, 17:10 | |
| Et comme tu le sais, Mab a toujours été une muse pour moi. C'est plus facile pour moi de me remémorer le passé quand elle évoque un sujet dont nous avons déja discuté. T  G | |
| | | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: Irak : la victoire est pas proche ... 14/4/2013, 17:15 | |
| - Biloulou a écrit:
- Ben justement, aucun document officiel n'est venu corroborer la thèse de la destruction non-consignée des armes qu'il s'était engagé à détruire, c'est pourquoi la question lancinante, même pour David, reste posée : où sont-elles ? Que sont-elles devenues ?
Oublie ça, Biloulou. Elle n'est lancinante que pour toi et les quelques complotiteurs qui composent ta congrégation sectaire... |
| | | | Biloulou
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| | | | | Zed
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| | Sujet: Re: Irak : la victoire est pas proche ... 14/4/2013, 17:24 | |
| - Pétard a écrit:
- ToG!
Ce n'est plus le Forum d'antan où quelques plumes brillantes sauvaient encore le lecteur de la platitude des promoteurs de l'indécence de la droite à la droite, ce n'est même plus le même Biloulou, lui qui raccolle maintenant le participant à 80 de QI obsédé par l'écriture automatique ou les foufounes et le pipi/caca...
Même Kog s'est lassé... C'est tout dire...
Il te faudra donc ajuster ton propos à l'échelle de ceux qui ne le liront pas de toutes façons... Tu oublies une chose importante, je suis là lolll
Tog ne fait que des copier/collé de ce qu'il a lu sur un site quelconque, c'est un propagandiste, de quoi? Fouille moé. | |
| | | | Invité
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| | Sujet: Re: Irak : la victoire est pas proche ... 14/4/2013, 17:28 | |
| - Zed a écrit:
- Tu oublies une chose importante, je suis là lolll
Tog ne fait que des copier/collé de ce qu'il a lu sur un site quelconque, c'est un propagandiste, de quoi? Fouille moé. Ouaip, t'es bien là à faire le jeu de tes copains d'Al Qaida alors que ToG, lui, s'adresse à des interlocuteurs potentiels dotés d'un QI que tu ne peux pas imaginer, 100 et plus... |
| | | | Zed
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| | Sujet: Re: Irak : la victoire est pas proche ... 14/4/2013, 17:36 | |
| - Pétard a écrit:
- Zed a écrit:
- Tu oublies une chose importante, je suis là lolll
Tog ne fait que des copier/collé de ce qu'il a lu sur un site quelconque, c'est un propagandiste, de quoi? Fouille moé.
Ouaip, t'es bien là à faire le jeu de tes copains d'Al Qaida alors que ToG, lui, s'adresse à des interlocuteurs potentiels dotés d'un QI que tu ne peux pas imaginer, 100 et plus... Sûrement (j'ai 200) mais toi si tu t'emmerde tant ici, avec notre peu d'intelligence digne de la tienne, pourquoi tu reste ici? | |
| | | | Zed
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| | | | | ToG
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| | Sujet: Re: Irak : la victoire est pas proche ... 14/4/2013, 17:37 | |
| - Biloulou a écrit:
Ben justement, aucun document officiel n'est venu corroborer la thèse de la destruction non-consignée des armes qu'il s'était engagé à détruire, c'est pourquoi la question lancinante, même pour David, reste posée : où sont-elles ? Que sont-elles devenues ?
Un document n'est pas de la moelle substantifique. Les progrès de la méthode scientifique permettent de nos jours d'infirmer ou de confirmer toutes sortes de thèses qui ont été couchées sur du papier par de brillants esprits. Après 2003 aucune expertise scientifique n'a pu confirmer aucune des thèses que Saddam est eu en sa possession, durant la période couverte par la résolution 687, une quelconque quantité significative d'aucune des substances dit précurseurs ni des moyens de production d'armes prohibées. Toutes les traces retrouvées de quoi que ce soit d'objectif concernant les armes prohibées ont toutes été expertisées comme datant d'avant 1991 et qui étaient elles parfaitement documentées. À moins que Saddam n'ait disposé de tapis volants pour faire disparaître de nuit toutes les traces de ses méfaits secrets au nez et à la barbe des libérateurs ou qu'il ait eu l'aide des klingons pour le faire, on est raisonnablement en droit de conclure que les quantités industrielles de substances proscrites et les moyens de production allégués étaient le pur fruit d'imaginations fertiles et que les documents prouvant les destructions demandées manquaient tout simplement parce que des sous-fifres paresseux ou ignares ne se sont pas donnés la peine de les produire. T G | |
| | | | Zed
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| | | | | Biloulou
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| | Sujet: Re: Irak : la victoire est pas proche ... 14/4/2013, 17:52 | |
| - ToG a écrit:
- Biloulou a écrit:
- Ben justement, aucun document officiel n'est venu corroborer la thèse de la destruction non-consignée des armes qu'il s'était engagé à détruire, c'est pourquoi la question lancinante, même pour David, reste posée : où sont-elles ? Que sont-elles devenues ?
Un document n'est pas de la moelle substantifique. Les progrès de la méthode scientifique permettent de nos jours d'infirmer ou de confirmer toutes sortes de thèses qui ont été couchées sur du papier par de brillants esprits. Après 2003 aucune expertise scientifique n'a pu confirmer aucune des thèses que Saddam est eu en sa possession, durant la période couverte par la résolution 687, une quelconque quantité significative d'aucune des substances dit précurseurs ni des moyens de production d'armes prohibées. Toutes les traces retrouvées de quoi que ce soit d'objectif concernant les armes prohibées ont toutes été expertisées comme datant d'avant 1991 et qui étaient elles parfaitement documentées. À moins que Saddam n'ait disposé de tapis volants pour faire disparaître de nuit toutes les traces de ses méfaits secrets au nez et à la barbe des libérateurs ou qu'il ait eu l'aide des klingons pour le faire, on est raisonnablement en droit de conclure que les quantités industrielles de substances proscrites et les moyens de production allégués étaient le pur fruit d'imaginations fertiles et que les documents prouvant les destructions demandées manquaient tout simplement parce que des sous-fifres paresseux ou ignares ne se sont pas donnés la peine de les produire.
T G
Je ne suis pas très tenté moi non plus de reprendre cette affaire à zéro pour la millième fois, je me contente de te suggérer de prendre connaissance du rapport que j'ai posté aujourd'hui un peu plus haut, et aussi de ceux évoqués par Shansaa et ton serviteur de 25 mars, toujours dans ce fil. Certes, ce ne sont que des documents, mais quoi de mieux pour péréniser la connaissance des faits ?  | |
| | | | ToG
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| | Sujet: Re: Irak : la victoire est pas proche ... 14/4/2013, 18:03 | |
| pour péréniser la connaissance des faits ? De moins point de vue ce serait plutôt pour "péréniser la connaissance des faits allégués" qui n'ont jamais pu être prouvés par quelque méthode raisonnable que ce soit par la suite. Remarques qu'il y a certains mécréants qui vont jusqu'à prétendre que les documents que David Kay n'a pas pu trouver se trouvaient dans le 90% des documents colligés par l'équipe de scientifiques iraquiens, saisis par la CIA à leur arrivé à New-York et jamais transmis au Conseil de Sécurité auquel ils étaient destinés. Malheureusement pour les tenants de cette hypothès, l'équipe de scientifiques manque à l'appel depuis 2003, ils ne peuvent donc témoigner du contenu de la valise qu'ils avaient envoyés au Conseil de Sécurité. T G
Dernière édition par ToG le 14/4/2013, 18:06, édité 1 fois | |
| | | | Zed
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| | Sujet: Re: Irak : la victoire est pas proche ... 14/4/2013, 18:03 | |
| Oui mais Saddam a été pendu pour avoir autorisé le massacre de 148 villages ( a l'arme blanche ainsi qu'a la mitraillette)
Je veux bien comprendre que nous n'avions rien a faire là, mais aurait-il été jugé sans nous? | |
| | | | Biloulou
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| | Sujet: Re: Irak : la victoire est pas proche ... 14/4/2013, 18:09 | |
| - ToG a écrit:
- pour péréniser la connaissance des faits ?
De moins point de vue ce serait plutôt pour "péréniser la connaissance des faits allégués" qui n'ont jamais pu être prouvés par quelque méthode raisonnable que ce soit par la suite.
C'est possible, mais comme il n'y a pas que ton point de vue (ni le mien, d'ailleurs) autant s'y intéresser, non ? - ToG, croyant, a écrit:
- Remarques qu'il y a certains mécréants qui vont jusqu'à prétendre que les documents que David Kay n'a pas pu trouver se trouvaient dans le 90% des documents colligés par l'équipe de scientifiques iraquiens, saisis par la CIA à leur arrivé à New-York et jamais transmis au Conseil de Sécurité auquel ils étaient destinés. Malheureusement, l'équipe de scientifiques manque à l'appel depuis 2003, ils ne peuvent donc témoigner du contenu de la valise qu'ils avaient envoyés au Conseil de Sécurité.
T G
Haureusement qu'il n'y a pas que des mécréants, hein ? | |
| | | | Zed
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| | Sujet: Re: Irak : la victoire est pas proche ... 14/4/2013, 18:13 | |
| C'est quand même drôle parce qu'on a rien sur Kadhafi, pourtant c'était l'ami des occidents.
Moi celle là je ne l'accepte pas et ne la comprendrai jamais.
Il n'y avait aucune raison de le laisser tomber, c'est une erreur, un préjudice. | |
| | | | Ungern
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| | Sujet: Re: Irak : la victoire est pas proche ... 14/4/2013, 18:16 | |
| - Zed a écrit:
- Oui mais Saddam a été pendu pour avoir autorisé le massacre de 148 villages ( a l'arme blanche ainsi qu'a la mitraillette)
Et Ben Gourion alors ?
Comment il s'en est sorti ? | |
| | | | Zed
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| | Sujet: Re: Irak : la victoire est pas proche ... 14/4/2013, 18:25 | |
| - Ungern a écrit:
- Zed a écrit:
- Oui mais Saddam a été pendu pour avoir autorisé le massacre de 148 villages ( a l'arme blanche ainsi qu'a la mitraillette)
Et Ben Gourions alors ?
Comment il s'en est sorti ? Tu mélanges tout a ta sauce du jour.
Il a créé un état, pas créé un génocide. | |
| | | | ToG
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| | Sujet: Re: Irak : la victoire est pas proche ... 14/4/2013, 18:32 | |
| - Zed a écrit:
- Oui mais Saddam a été pendu pour avoir autorisé le massacre de 148 villages ( a l'arme blanche ainsi qu'a la mitraillette)
Je veux bien comprendre que nous n'avions rien a faire là, mais aurait-il été jugé sans nous? hmmm! Ce crime, parfaitement documenté à l'époque, datait d'avant la résolution de l'ONU. Est-ce que la punition de ce crime valait les centaines de milliards dépensés et les centaines de milliers de civils victimes collatérales de la guerre de libération? Imagines, la police provinciale veut déloger les Hells de leur bunker de Sorel pour les passer en jugement pour trafic de drogue. Ils appellent à l'aide l'armée canadienne qui ressort la Loi des mesures de guerre des boules à mites. Les médias et le premier ministre nous racontent que les Hells, sont armés jusqu'au dent de matériel militaire trop fort pour la police. Et qu'en plus ils sont connectés à Al Qaeda et qu'ils gardent pour eux pleins de bombes sales dans leur bunker qui vont servir à des actions terroristes en sol québécois. L'armée canadienne monte une opération militaire d'envergure, bombarde sans discrimination tous les patés de maison alentour du bunker, investi le bunker et capture les Hells en moins de 2 heures. On trouve du pot dans le bunker mais pas de bombe sale. Les Hells passent en cour et sont condamnés. On apprend par après que l'opération militaire a rempli les hopitaux de civils bléssés et a couté 3 milliard$ qui vont être pigé dans la poche des contribuables. Tu dis quoi? Que le jeu en valait la chandelle? Qu'on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs? T G | |
| | | | Zed
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| | Sujet: Re: Irak : la victoire est pas proche ... 14/4/2013, 18:40 | |
| - ToG a écrit:
- Zed a écrit:
- Oui mais Saddam a été pendu pour avoir autorisé le massacre de 148 villages ( a l'arme blanche ainsi qu'a la mitraillette)
Je veux bien comprendre que nous n'avions rien a faire là, mais aurait-il été jugé sans nous?
hmmm! Ce crime, parfaitement documenté à l'époque, datait d'avant la résolution de l'ONU. Est-ce que la punition de ce crime valait les centaines de milliards dépensés et les centaines de milliers de civils victimes collatérales de la guerre de libération?
Imagines, la police provinciale veut déloger les Hells de leur bunker de Sorel pour les passer en jugement pour trafic de drogue. Ils appellent à l'aide l'armée canadienne qui ressort la Loi des mesures de guerre des boules à mites. Les médias et le premier ministre nous racontent que les Hells, sont armés jusqu'au dent de matériel militaire trop fort pour la police. Et qu'en plus ils sont connectés à Al Qaeda et qu'ils gardent pour eux pleins de bombes sales dans leur bunker qui vont servir à des actions terroristes en sol québécois. L'armée canadienne monte une opération militaire d'envergure, bombarde sans discrimination tous les patés de maison alentour du bunker, investi le bunker et capture les Hells en moins de 2 heures. On trouve du pot dans le bunker mais pas de bombe sale. Les Hells passent en cour et sont condamnés. On apprend par après que l'opération militaire a rempli les hopitaux de civils bléssés et a couté 3 milliard$ qui vont être pigé dans la poche des contribuables.
Tu dis quoi? Que le jeu en valait la chandelle? Qu'on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs?
T G Je suis content que tu donnes ça comme exemple justement, parce que justement, les hells qui détenaient des bombes assez explosive non jamais été interpellé pour ça, ils savaient quoi faire.  | |
| | | | Zed
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| | Sujet: Re: Irak : la victoire est pas proche ... 14/4/2013, 18:47 | |
| En gros, un tueur en série ne garde jamais l'arme du crime sur lui, ça serais vraiment khôn.
Il en fut ainsi avec Saddam, les ADM n'était pas en Irak, mais dans un pays alliés, vu que Saddam se savait observé. | |
| | | | ToG
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| | Sujet: Re: Irak : la victoire est pas proche ... 14/4/2013, 19:14 | |
| - Zed a écrit:
Il en fut ainsi avec Saddam, les ADM n'était pas en Irak, mais dans un pays alliés, vu que Saddam se savait observé.
Quel pays allié? la Syrie? l'Iran? la Corée du Nord? L'empire Klingon? Moi aussi j'avais des doutes raisonnables dans les années 90 sur les affirmations de Saddam. Mais quand la France a envoyé en Iraq ses Mirages spécialisés dans la détection de matériel radioactif au printemps 2003 et que le lendemain elle s'est désolidarisé de la position Bush/Blair, mes doutes se sont évaporées. Ce ne sont pas des vulgaires compteurs Geiger qu'il y a dans ces avions espions. C'est du matériel scientifique moderne capable d'identifier la signature énergétique du moindre petit neutron qui rencontre leurs senseurs. Signature énergétique qui permet d'identifier précisément l'isotope radioactif à la source de ce neutron. Les 2 Mirages ont survolé à très basse altitude pendant une journée tous les sites d'activité de l'armée iraquienne. Ma conclusion était simple, si la France s'était désolidarisé c'est que ses Mirages n'avaient absolument rien détecté. Donc qu'il n'y avait plus rien relatif aux armes nucléaires (de DESTRUCTION MASSIVE) sur le sol iraquien à ce moment précis et qu'il n'y avait plus aucun Casus Belli pour aller désarmer Saddam. T G | |
| | | | ToG
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| | Sujet: Re: Irak : la victoire est pas proche ... 14/4/2013, 19:35 | |
| - Zed a écrit:
Je suis content que tu donnes ça comme exemple justement, parce que justement, les hells qui détenaient des bombes assez explosive non jamais été interpellé pour ça, ils savaient quoi faire.
Dix ans plus tard tu lis un article de Martineau qui raconte que les Hells devaient avoir surement les bombes sales de Al Qaeda dans leur bunker et qu'ils ont du avoir des complices qui les ont fait disparaître du bunker avant l'intervention de l'armée canadienne. Son raisonnement c'est que les Hells n'ont jamais pu prouver en cour qu'ils n'avaient jamais eu de contact avec Al qaeda ni qu'ils n'avaient jamais eu de bombe sale dans leur bunker. Et tu ne te poses pas la question, pourquoi le procureur n'a pas poursuivi les Hells sur ces chefs d'accusation? Pourquoi il s'est contenté de les poursuivre pour trafic de drogue? Pourquoi il n'a pas mis noir sur blanc dans les pages de l'histoire les faits qui avaient été allégués pour justifier une intervention militaire plutôt qu'une intervention policière? T G, pour moi tu dois croire toutes les paroles des ministres de Harper comme s'ils étaient paroles d'évangile. | |
| | | | ToG
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Date d'inscription : 10/07/2009
| | Sujet: Re: Irak : la victoire est pas proche ... 14/4/2013, 20:10 | |
| "Intelligence gathered by this and other governments leaves no doubt that the Iraq regime continues to possess and conceal some of the most lethal weapons ever devised. This regime has already used weapons of mass destruction against Iraq's neighbors and against Iraq's people." "Today, no nation can possibly claim that Iraq has disarmed. And it will not disarm so long as Saddam Hussein holds power." " The terrorist threat to America and the world will be diminished the moment that Saddam Hussein is disarmed." "We are now acting because the risks of inaction would be far greater. In one year, or five years, the power of Iraq to inflict harm on all free nations would be multiplied many times over. With these capabilities, Saddam Hussein and his terrorist allies could choose the moment of deadly conflict when they are strongest. We choose to meet that threat now, where it arises, before it can appear suddenly in our skies and cities." George Walker Bush 18 mars 2003. Il n'y a rien dans ce discourt qui parle d'incertitude au sujet de la présence objective d'ADM en possession de Saddam sur le sol iraquien, ni de la possibilité qu'il les ait confié à la garde d'un quelconque allié pour un usage futur. T G | |
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| | Sujet: Re: Irak : la victoire est pas proche ... 19/4/2013, 15:20 | |
| Dans la cour de Khalib Al-Qaïda surgit dans les fermes, exécute les occupants, recommence un peu plus loin, dans une sorte de purification champêtre d'une férocité inouïe.  Pierre Foglia
La PresseCe matin-là, Khalib, son père, ses frères sont partis aux champs à l'aube comme d'habitude, après la prière. Vers 8 h, la mère et la femme de Khalib sont allées leur porter le petit-déjeuner. Il y a bien un kilomètre entre la maison et ce lot éloigné où Khalib et les siens moissonnaient. En chemin, les femmes ont essuyé des coups de feu de tireurs embusqués d'Al-Qaïda. Elles sont arrivées aux champs indemnes, mais terrorisées et il fut décidé que tout le monde rentrerait à la maison.
- Spoiler:
On est à 80 kilomètres au nord de Bagdad, dans la province de Baqubah. Un peu plus au nord, on serait complètement chez les sunnites, ici on est encore dans une zone mixte où chiites et sunnites vivaient en bonne intelligence au temps de Saddam, comprenez confits dans la même crainte de Saddam.
On est en 2007, Saddam a été pendu, Al-Qaïda contrôle l'intérieur de la couronne nord et ouest de Bagdad, les Américains ne contrôlent rien du tout hors des grands axes. La population civile est sous le feu des deux.
Al-Qaïda s'en prend aux chiites qu'elle tient pour les alliés des Américains en plus d'être des apostats, bien sûr. Al-Qaïda surgit dans les fermes, exécute les occupants, recommence un peu plus loin, dans une sorte de purification champêtre d'une férocité inouïe.
Après l'embuscade tendue aux femmes, les hommes de la ferme devinent qu'une attaque est imminente et décident de faire front. Le père, quatre oncles et trois frères de Khalib tiendront la maison. Khalib est désigné pour conduire les femmes au village.
Les tueurs d'Al-Qaïda s'emparent de la ferme peu après le départ de Khalib et des femmes. Les huit hommes sont traînés dans la cour pieds et mains liés et sont tués à coups de marteau.
À coups de marteau?
Devant mon effarement, Khalib explique: massacrer ne leur suffit pas, tuer une fois n'est pas assez, ils te tuent une première fois en tuant ton frère, une seconde en tuant ton autre frère, ils gardent le père pour la fin, qu'il voie bien mourir chacun de ses enfants, ils font exulter l'horreur dans une sorte de transe jubilatoire. Khalib n'a pas dit exulter ni transe jubilatoire.
C'est deux jours plus tard, escorté par des soldats américains, que Khalib trouvera les huit cadavres méconnaissables dans la cour.
Dans cette cour? Khalib hoche la tête: exactement où nous sommes.
Il y a en Irak 33 millions d'Irakiens qui vont à leurs affaires tous les matins ou, s'ils n'ont pas d'affaires, qui vont jouer aux dominos dans leur café préféré, mais ils ont tous cette cour à traverser plusieurs fois par jour, cette cour où s'entassent toujours plus de suppliciés... Un attentat suicide a fait au moins 26 morts dans Sadr City / L'État islamique en Irak (ISI), branche d'Al-Qaïda, a revendiqué l'attentat à la voiture piégée qui a tué sept écoliers dans New Bagdad hier. / Selon le ministère de l'Intérieur, 4174 personnes ont péri en 2012 / Des attentats ont fait 57 morts dans le sud de Bagdad hier... Je traduis, mais je n'invente rien, ils font exulter l'horreur dans une sorte de transe jubilatoire.
Dans la cour de Khalib se couraillent en riant quatre ou cinq petites filles. Comment faites-vous pour traverser cette cour 10, 20 fois par jour? Pour y laisser jouer vos enfants?
Où voulez-vous que j'aille? À Bagdad? Comment pourrais-je payer 500$ de loyer par mois pour loger ma femme mes enfants, ma mère? Bien assez que je doive aller à Bagdad pour travailler sur les chantiers, la ferme est loin de suffire, vous vous en doutez...
***
On n'était pourtant pas venu se faire raconter un massacre à coups de marteau. J'avais dit à Ziad, j'aimerais visiter une ferme. On a traversé Bagdad de bonne heure pour atteindre cette campagne grise aux villages ensablés que signalent des millions de sacs de plastique accrochés aux ronces.
Khalib s'était posté au bord de l'autoroute d'où il nous guidait avec son portable: encore trois kilomètres, vous y êtes. On a rapidement fait le tour du propriétaire, une petite orangeraie, une palmeraie déplumée qui donne moins de 10 tonnes de dates par année. Ajoutez quatre hectares de terre à céréales pour nourrir une cinquantaine de moutons et des poulets. Sont une douzaine à vivre de cette petite misère.
Les femmes viennent d'apporter le repas dans la grande pièce nue où nous sommes reçus. Exceptionnellement, la mère mangera avec nous. Un demi-poulet de grain pour chacun, et encore un grand bol de cette soupe traditionnelle dans laquelle ont cuit des jarrets d'agneau, aussi une montagne de riz, des tomates, des piments, du pain pour une armée, ai-je dit une misère?
Je n'arrêtais pas de regarder par la fenêtre qui donne sur la cour.
***
Au retour, nous avons longé la célèbre prison d'Abou Ghraib, du moins les ruines qu'il en reste, cette prison qui a tant fait pour la gloire des Américains dans le monde musulman, cette photo surtout d'un prisonnier menotté en croix aux barreaux de sa cellule, on lui a passé une culotte de fille sur le visage; ils allaient apporter la démocratie, avaient-ils promis, vous l'ont-ils apportée à vous aussi, Khalib?
Plusieurs fois! Chaque fois en défonçant la porte à coups de pied, en hurlant de nous coller au mur. Ils fouillaient la maison, n'y trouvaient pas d'armes puisque nous n'en avions pas, se calmaient et parfois, en s'en allant, il s'en trouvait un ou deux pour s'excuser, et même caresser la tête d'un enfant.
Ce sont les chrétiens qui s'excusaient, précise la maman de Khalib, les juifs nous insultaient.
Comment savez-vous qu'ils étaient juifs, madame?
Je le sais, bougonne la vieille. Elle en a remis : les pires étaient les Noirs. Des fois, les chrétiens jouaient avec les enfants, jamais les juifs ni les Noirs.
Divagation de vieille femme, je la rapporte parce qu'il ne s'est trouvé personne dans la pièce, ni le traducteur ni les autres, pour l'excuser, aussi parce qu'elle nous dit que le fond de l'air irakien ne porte pas que le sable du désert, s'y mêle un peu de soufre.
Khalib a tout de même sobrement remis les choses en perspective : on a survécu aux Américains. On continue de mourir avec Al-Qaïda.
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| | Sujet: Re: Irak : la victoire est pas proche ... 20/4/2013, 19:28 | |
| Bagdad à vélo Pierre Foglia
La PresseSi j'ai eu peur en Irak?
Très peur. Au moins une dizaine de fois, je me suis dit, ça y est! C'est fini! Je ne sors pas d'ici vivant. Adieu, chats, fiancée et autres bestioles de ma ménagerie.
- Spoiler:
Al-Qaïda? Pas du tout. Le vélo. Se promener à vélo à Bagdad, c'est à peu près ce que j'ai fait de plus dangereux dans ma vie. La moitié de Bagdad est fermée à la circulation pour des raisons de sécurité, pour aller à l'université, par exemple, c'est l'avenue Jadria ou rien, et l'avenue Jadria, c'est trois fois le boulevard Taschereau.
Je ne savais pas un mot d'arabe il y a un mois, j'en sais quelques-uns: ôte-toi du chemin! Débile! Retourne donc à Saint-Armand! J'ai appelé ma fiancée pour qu'elle prenne note de l'inscription que je voulais sur la petite boîte, si jamais: tué à Bagdad par une voiture même pas d'explosifs dedans.
Aux postes de contrôle, ou bien les soldats me laissent passer bouche bée comme à la vue d'une apparition, ou le contraire: on me traîne à un officier qui n'a rien dans ses consignes sur les Kanadi à vélo, alors il en réfère plus haut par téléphone et attend, et attend. Il s'en est même trouvé un, exaspéré, qui a envoyé chercher un soldat qui parlait anglais: Ali, explique au monsieur, ici, que les seuls cyclistes que l'on croise à Bagdad sont les balayeurs de rue avec leur petite voiture en arrière pour porter leurs seaux et leurs balais, et ce ne sont même pas des Irakiens, ce sont des Bangladesh...
On m'a traité de bien des affaires dans ma vie, c'est la première fois qu'on me traite de Bangladesh.
Il y a eu cette journée magnifique où je suis allé rue Moutanabi, dans le vieux Bagdad, au moins 30 km aller-retour, par l'avenue Abou Nawas, qui longe les rives du Tigre. Entre la rive et l'avenue, un parc de quelques kilomètres, qui tient plus du dépotoir que du parc La Fontaine. Des centaines de joueurs de foot s'en contentent pourtant, des familles y pique-niquent près des manèges, une mémé qui s'est risquée sur une balançoire m'engueule quand je veux la photographier, des enfants se couraillent, maman, maman, Mohammed y m'a poussé. Mohammed, fous la paix à ta petite soeur.
Les amoureux ne s'embrassent pas à pleine bouche, c'est à peine s'ils osent se tenir par la main. Celui-là s'est mis trop de gomina. Elle s'est mis trop de rouge, elle a dû se faire engueuler par sa mère pour ses jeans trop serrés: arrange-toi pour que ton père te voie pas là-dedans...
Les restaurants de poissons ont allumé leurs brasiers où cuisent, embrochées, les célèbres carpes du Tigre (aujourd'hui d'élevage), 30$ la carpe. En face, les grands hôtels «de guerre» de l'époque Saddam, le Sheraton de CNN, le Bagdad, le Palestine. Je logeais aussi dans le coin, une petite pension qui n'existe plus.
Un flic vient m'avertir que je n'ai pas le droit de photographier le mur de béton qui protège le Sheraton. Plus loin, un autre flic m'avertira que je n'ai pas le droit de photographier le fleuve. Comme je n'ai pas le droit non plus de photographier les vieilles musulmanes qui font de la balançoire, au lieu d'un appareil photo, la prochaine fois, j'apporterai, je sais pas, un séchoir à cheveux?
Rue Moutabani, je me suis faufilé dans les jardins de l'institut culturel, où des poètes donnaient lecture devant un parterre d'officiels qui s'ennuyaient largement. Je n'en ai pas vu bâiller, mais j'en ai vu plusieurs se gratter les couilles, signe qui ne trompe pas. Dans toutes les cultures, l'homme qui se gratte les couilles est en train de se demander ce qu'il fait là.
Les poètes avaient des têtes sympathiques, celui-là s'accompagnait au luth. Anne Hébert m'est venue en tête, ce serait drôle si je leur récitais du Anne Hébert, les petites gares à la retraite/Roses et violettes comme des bouquets fanés, ou plus bagdadien, L'épouvante a des pattes de velours/Tapie aux quatre coins de la chambre...
En plus des 100 librairies qui ont pignon sur la rue Moutabani, les vendredis, 100 marchands de livres se répandent sur les trottoirs. Un vieux communiste qui parlait français a voulu me vendre les souvenirs de voyagede Khrouchtchev, 1350 pages, je lui ai plutôt acheté Le rouge et le noir. Si vous m'en achetez un autre, m'a tenté le libraire, je vous donne Candide gratuitement. Il faut bien être à Bagdad pour se faire donner Voltaire en prime, alors j'en ai pris un autre: Oliver Twist.
Le café Shabandar est à la rue Moutabani ce que le Flore est au boulevard St-Germain, plein d'écrivains, de poètes, mais surtout plein de badauds qui pensent qu'il est plein de poètes et d'écrivains. Le journaliste Kanadi y est une espèce rare, on se tassera pour lui faire une place, on lui paiera le thé, bien sûr...
En échange, il leur fera un petit cours sur le Québec, il leur dira que les Québécois sont un peu les chiites d'Amérique, sans les voitures piégées, majoritaires dans leur pays, mais minoritaires au Canada, comme les chiites sont majoritaires en Irak, mais minoritaires dans le monde musulman. Et puis, pour mettre un peu d'animation dans la conversation, il inventera que les Québécois sont bordéliques comme les chiites...
Bordéliques? Voilà toute la tablée à chercher comment on dit bordélique en anglais et en arabe. On n'a pas trouvé.
Je suis revenu par des rues de traverse et même des ruelles défoncées où des rats qui n'avaient jamais vu de vélo en sont restés idiots, comme les vaches dans les prés quand passe un train.
Une rumeur que je reconnaissais bien descendait des balcons - la description d'un match de quelque chose à la télé, sûrement du foot. J'ai fini par me glisser dans une échoppe, y'avait Chine-Irak à la télé, les Chinois venaient de compter, l'épicier m'a cédé son tabouret, il m'a fait signe de ne pas bouger, il est revenu cinq minutes après avec un jeune homme, son neveu, qui parlait anglais. Sauf qu'il avait rien à dire, et moi non plus. J'étais un peu fatigué. Plus tard, le jeune homme m'a fait un brin de conduite pour me remettre sur le chemin de mon hôtel.
As-tu une blonde?
Il s'est soudain animé. Elle s'appelle Kuthar.
Tu vas chez elle?
Es-tu fou!
Elle vient chez vous?
Es-tu fou! Son père est de la vieille école, on n'ose même pas se promener dans la rue, s'il apprend qu'elle est venue chez nous, il va lui donner la volée de sa vie.
Vous vous parlez comment, alors?
Facebook. Des fois, on triche, je l'attends à la sortie de l'école. On va manger une crème glacée au Na3na3, elle est folle de crème glacée. Elle prend toujours au kiwi. Qu'est-ce que tu vas écrire sur l'Irak?
Ça. Que j'ai rencontré un gars amoureux d'une fille folle de crème glacée au kiwi.
Y'A PAS PHOTO - Ma chronique d'hier racontait l'exécution d'une famille de fermiers dans la province de Baqubah. Il se trouve que la photo qui illustre cet article n'a strictement rien à voir avec l'article justement. La photo qui le chapeaute montre les ruines d'un ancien complexe militaire de Saddam Hussein au coeur de Bagdad, ruines aujourd'hui squattées par des miséreux. Contrairement à ce que dit le bas de vignette, la désespérance des lieux n'a rien à voir avec Al-Qaïda.
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| | Sujet: Re: Irak : la victoire est pas proche ... 2/6/2013, 18:34 | |
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